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Tirages de dés


14 réponses à ce sujet

#1 pmdd

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Posté 04 octobre 2017 - 11:29

Bonjour à tous

 

Juste pour soumettre une idée comme ça, que je creuserai peut-être...faire une machine à lancer les dés et stocker les résultats, pour faire des études sur des variations infimes des conditions de départ 'position du dé, matière du dé, impact des trous, ... pour cela il faut un robot rapide pour effectuer de nombreux lancers pour avoir des résultats significatifs. Il faut aussi qu'on  trouve des conditions de lancer aléatoires. et qu'il soit capable évidemment de lire le résultat avec une fiabilité à 100%

 

Vous en pensez quoi ?


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#2 Oracid

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Posté 04 octobre 2017 - 01:08

Je dirais que je préfère l'idée du gaule qui rattrape une balle.
Mais c'est à toi que le projet doit plaire, avant tout.
Ma chaine vidéo YouTube : https://www.youtube....wMz-IzZqyvqEUek

#3 Amhnemus

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Posté 04 octobre 2017 - 02:57

Pourquoi cette recherche ? Tu veux gagner à tout les coups à la roulette ?
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#4 arobasseb

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Posté 04 octobre 2017 - 02:57

Le problème c'est que pour que le projet soit fiable il va falloir une grande précision, qui je pense, sera difficile d'avoir en tant de hobbyiste. 



#5 pmdd

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Posté 04 octobre 2017 - 03:23

Pourquoi cette recherche ? Tu veux gagner à tout les coups à la roulette ?

En fait j'ai toujours été intéressé par la loi des grands nombres, les proba et le jeu. Il suffit d'une légère modification des conditions initiales pour qu'on sorte du hasard (loi normale ou autre) et modifier les probabilités de succès. Je me suis dit qu'une machine pourrait tester à longueur de journée des jets de dé pour établir comment sortir de l'équiprobabilité (en ce qui concerne les dés) en modifiant quelques conditions initiales. 


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#6 pmdd

pmdd

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Posté 04 octobre 2017 - 03:24

Le problème c'est que pour que le projet soit fiable il va falloir une grande précision, qui je pense, sera difficile d'avoir en tant de hobbyiste. 

Probablement et encore plus en tant que hobbyste un peu light...


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#7 R1D1

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Posté 04 octobre 2017 - 10:55

Bien que la réalisation d'une machine comme celle-ci puisse être amusante, si le but est vraiment d'étudier l'influence des conditions initiales sur le résultat, mieux vaut passer par une simulation physique (e.g. le simulateur SOFA). Tu peux contrôler finement les conditions initiales et de les répéter suffisamment de fois (et faire les calculs en parallèle) pour avoir des résultats significatifs.
Par ailleurs, des gens se sont évidemment déjà intéressés à la question (https://www.insidesc...mpletely-random, voir les travaux de l'University of Lodz en Pologne cités dans l'article).

Pour un robot réel, ce qui peut être intéressant, c'est de travailler sur la vision en trouvant un moyen de reconnaître la face du dé dans une vidéo/sur une image (pas très dur je pense).
Si tu construis un système qui permet d'envoyer le dé en contrôlant finement certains paramètres (angle, vitesse de lancer, ...), tu peux utiliser ces paramètres (angle entre repère du dé et repère fixe=47°, vitesse de lancer = 10m/s :D) et le résultat ("face 6") pour construire un modèle direct du comportement du dé.
Après, il est probable qu'il faille, au bas mot, des dizaines de milliers d'essais pour caractériser correctement un dé en particulier (les variations de proba d'un dé non-truqué étant faibles devant leur moyenne). Soit, à raison de 1-2s par lancer et lecture du dé, 4-5h d'expérience pour un dé (sans compter le retour du dé dans le lanceur). Je ne sais pas dans quelle mesure un dé s'use dans ces ordres de grandeur d'utilisation, ce qui fait que le modèle direct ne convergera probablement pas vers un état stable.
Pour ce dernier problème, une simulation répond à la question de l'usure.

Mais franchement, j'imagine bien un petit bras-robot qui attrape un dé dans une aire de lancement (le machin rond avec du tissu vert), le lance, et qui observe le résultat avec une caméra en cherchant à comprendre ce mystère de l'univers qu'est le hasard. :D
R1D1 - Calculo Sed Ergo Sum -- en ce moment, M.A.R.C.E.L.
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#8 pmdd

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Posté 05 octobre 2017 - 01:09


Mais franchement, j'imagine bien un petit bras-robot qui attrape un dé dans une aire de lancement (le machin rond avec du tissu vert), le lance, et qui observe le résultat avec une caméra en cherchant à comprendre ce mystère de l'univers qu'est le hasard. :D

Belle analyse, j'engrange. Mon objectif , mûrir une idée...

J'avais l'idée d'un gardien de but 

Je peux jumeler...un gardien de but qui arrête un dé...


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#9 Oracid

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Posté 05 octobre 2017 - 01:12

Je peux jumeler...un gardien de but qui arrête un dé...

Ah ! Là ! Evidemment...
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#10 cocothebo

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Posté 05 octobre 2017 - 07:34

La grande question si on met de côté (c'est un très gros si) le lancement/récupération et lecture du dé, est comment savoir si c'est vraiment aléatoire ou non...

 

Et la pas de secrets faut faire des probas mais pas n'importe comment, en Europe pour tester les générateurs aléatoires (par exemple pour faire de la cryptographie), on utilise une norme qui s'appelle AIS31 (c'est allemand), il y a aussi des tests fait par les USA, nommés FIPS 140-2, qui ressemblent quand même pas mal à AIS31 (pour sa partie aléa, le FIPS140-2 couvre toute la cryptographie) et maintenant c'est même les procédures du NIST (SP 800) qui sont officiellement utilisées.

 

Pour FIPS on trouve tout à la page https://csrc.nist.go...ips/140/2/final, pour les tests SP 800 c'est https://csrc.nist.go...22/rev-1a/final  et pour AIS31 le papier https://cosec.bit.un..._generators.pdf explique pas mal de trucs dont les tests à faire pour qu'on considère qu'une suite de nombre est aléatoire.

 

C'est certes plutôt technique avec des jolies formules, mais ça permet (même s'il y a des biais) de vérifier le bon comportement de l'aléatoire.



#11 Path

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Posté 05 octobre 2017 - 07:53

C'est vrai, il y a une réelle difficulté pour repérer la position des dés, attraper les dés, les lancer avec des variations dans le mouvement de lancé, reconnaître les valeurs et recommencer. Je trouve ça intéressant comme projet. 


Podcast Made By Humans

Je cherche des volontaires de tous niveaux pour nos petites conversations entre hobbyistes.

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#12 cocothebo

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Posté 05 octobre 2017 - 08:00

Après le plus simple pour faire des tirages relativement aléatoire, c'est un truc comme pour le loto, une boule avec des "picots" qui tourne, qd ca s'arrête, le dés est lancé!

 

pour faire varier les conditions initiales, la vitesse de rotation, la durée voir l'angle de rotation sont envisageables.

 

Et il reste toujours la partie marrante de reconnaissance d'image (ou un gros dé avec des QR code dessus, ça peut aussi être marrant)



#13 pmdd

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Posté 06 octobre 2017 - 10:00

Après le plus simple pour faire des tirages relativement aléatoire, c'est un truc comme pour le loto, une boule avec des "picots" qui tourne, qd ca s'arrête, le dés est lancé!

 

pour faire varier les conditions initiales, la vitesse de rotation, la durée voir l'angle de rotation sont envisageables.

 

Et il reste toujours la partie marrante de reconnaissance d'image (ou un gros dé avec des QR code dessus, ça peut aussi être marrant)

 

 

Bonjour

 

Merci pour ces infos intéressantes

 

A priori j'envisageais plutôt une machine dans ce type là plutôt qu'un bras lanceur.


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#14 Amhnemus

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Posté 06 octobre 2017 - 11:31

Du moment que tu puisse te faire plaisir sur un projet qui te plaît c'est le principal ;)
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#15 pmdd

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Posté 06 octobre 2017 - 12:42

Du moment que tu puisse te faire plaisir sur un projet qui te plaît c'est le principal ;)

JE cherche l'idée qui puisse me faire plaisir, alors je grappille sur ce forum très sympa.  Le niveau me semble élevé mais j'apprécie les échanges même quand ils sont d'un autre niveau


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