35 réponses à ce sujet

[Mindiell]

Coucou,

Que pensez-vous d'un cable RJ45 (reseau Ethernet) pour transporter le courant et la vidéo de mon sous-marin. Je me base sur l'experience d'explobotique qui m'a dit qu'il l'utilisait pour du 220V (je savais pas qu'on pouvais y mettre autant sans que ca fonde !!!)

A priori, que se passe-t-il quand le cable n'est pas entièrement déroulé (donc sur une bobine de rangement) ? Cela produit-il un effet bobine négligeable ?

Merci

[GuillaumeD]

En fait, plus qu'une question de tension, c'est surtout une question d'intensité qui circule dans les câbles. Il faut compter un maximum 6ampères par millimètre carré de section, avec ça tu es sûr d'être bon.
Après, si le fil est enroulé, ça fait comme une bobine électrique: il se crée un champ magnétique, et ça risque de chauffer à la longue. Mais sur ce phénomène je n'en connais pas plus. Je me rappelle, une fois qu'on bricolait sur la terrasse mon père et moi, je ne me rappelle plus exactement ce qu'on avait branché sur la rallonge électrique (peut-être une scie circulaire ou une disqueuse), mais il y avait un enrouleur. En rangeant la rallonge, elle était bouillante, on avait dû tirer un peu fort dessus.
Bref, même avec mon père (qui a un BTS électro), on aurait pû la faire brûler sans s'en rendre compte... l'habitude de prendre la même rallonge... on ne fais plus attention à ce qu'on branche dessus.
Bref: calcule bien la section de tes câbles. Et puis c'est assez "courant" (si je puis dire ) d'avoir des câbles ou des pistes de cuivre qui fondent à cause d'une section trop faible (dans une compét' de robotique, ça fait sérieux !), alors vérifies ça deux fois plutôt qu'une

[Mindiell]

merci !!!

Je demande ca parce que ca me parait étonnant justement. Sur le site explobotique, ils expliquent qu'ils utilisent un simple cable reseau pour y faire passer du 220V et que ca fonctionne sans probleme...

[Fabarbuck]

Bah s'ils tirent pas beaucoup de courant dessus, ya pas de soucis je dirais a priori....?

Je suppose qu'ils passent de la relativement haute tension justement pour ca (mieux vaut 200v 0.1A que 20v 1A, coté puissance c'est kif kif, par contre coté pertes résistives, ca n'a rien à voir!)

Le coup des rallonges, ce n'est pas un effet bobine ou quoi, c'est betement l'échauffement par effet Joule qui craint... donc il faut effectivement bien dérouler.

[GuillaumeD]

Merci de ces précisions Fabarbuck !
En effet, pour en revenir aux sections des câbles, il y a un exemple tout simple: prends un câble électrique "normal" pour le 220V de la maison, tu verras qu'il que la section est vachement plus petite qu'un câble de batterie auto de 12V où on fait passer 30 ou 40 ampères .

[crossign]

bonjour,

Et oui, l'intensite est tres important. Je ne pense pas que tu puisse tirer plus de 1A
Pour la tension, l'isolation entre les fils doivent supporter le 220V sans probleme.

J'utilise un cable tres proche de celui utilise pour les reseaux. Les limites sont de 1A et 6000Volts

Pour ce qui est de l'induction, il n'y a pas de probleme de ce cote. Pour creer un flux magnetique, le courant doit passer dans un seul sens dans les boucles.
Avec le ralonges electriques, le courant passe dans un sens et revient dans l'autres sens (deux fils), donc le flux magnetique s'annule. Cela est valable pour un courant alternatif et continu.

Si ton enrouleur chauffe, c'est que tu fait passer trop de courant.
Il en sera de meme avec ton cable.

Fait tres attention avec le 220V, je te conceil d'utiliser un disjoncteur differenciel de 30mA (chez tous les magazin de bricolage) afin de ne pas te prendre des coup de jus si ton robot va dans des endroit humide ou si le cablage n'est pas tres protege (si c'est un prototype).

Cyril

[sap]

les effefts du toron de cable sont plus pervers pour la partie transmission de données du fait de la promiscuité des spires, des temps de propagation et du crosstalk (bruit électrique induit par les spires voisines).

pour éviter la déformation des signaux de données il vaut aussi mieux dérouler la bobine.

[Mindiell]

Merci à tous, je continue les questions

Imaginons donc mon cable de 150m dans lequel pass le 220V direct d'une prise murale. Au bout, à l'arrivée dans le robot, il y a un transfo qui transforme tout ca en.. 12 V continu disons.

Pourrais-je, sur ce transfo, tirer plus d'1A sans que ca se ressente sur le cable ? (question théorique pure)
Un transfo de ce type est-il simple à faire ? Puis-je utiliser un bête alim de PC (on parle pas de l'efficacité du machin ) ?
En cas de court-jus dans le robot, y a-t-il un moyen de protéger le transfo ? le cable ? le disjoncteur mural final ?


PS: pour info, c'est pour un sous-marin d'exploration crossign, donc oui, le robot ira dans des endroits humides

[sap]

faudrait plutot cibler un transfo 110-12V du fait des pertes dans le cable...


dommage, tu me paraissais sympatique /S/

[Mindiell]

Hum, 110-12V, avec un 220-12, ca fonctionnerait pas ???

Je veux dire en imaginant un tuyau qui peut faire du 220 litres/ heure et qui le transforme en 12 litres/heure, il devrait pouvoir transformer du 110litres/h en 12litres/h, non ? ...

PS: plutot que d'annoncer ma mort en direct live, tu ferais mieux de m'aider et de m'expliquer

[crossign]

Re-bonjour,

Bon, transfo or pas, tu vas utiliser la meme puissance.
Si tu pars sur 12V 1A, cela donne 12Watts
Us = 12 volts (tension en sortie du transfo = secondaire))
Is = 1A (courant demande au transfo)

Up = 220 volts (tension en entree du transfo = primaire)
Ip = ?A (courant absorbe par le transfo = primaire)
r = rendement de ton transfo = 80% or 0.8

Us x Is = Up x Ip x r
Donc
Ip = (Us x Is)/(Up x r) = 0.06818 A soir 68.2mA

L'electricite et l'eau ne font pas bon menage.
Dans ton cas, j'opterai pour une alimentation en 12 ou 24 volts
Tu laisse ton alimentation au sec avec la partie commande de ton robot et tu fais en sorte d'avoir un cable qui fasse passer 1A pour alimenter ton robot.
Un contacte entre le 12volt et l'eau ou un corp humain humide ne pose pas de probleme.
En 220volts, c'est la mort (cf Claude Francois)

Cyril

[sap]

je pensais qu'il y aurait plus de pertes dans le cable c'est pour ca que je suggérais d'employer un transfo 110V.

le 220V secteur et l'eau je ne m'y aventurerais pas. tu as eu assez d'avertissements à ce sujet de la part de plusieurs intervenants.

libre à toi.

[crossign]

Bonjour,

Voila une solution simple a mettre en oeuvre:

Cote commande (cote sec), tu realise une alimentation tres simple avec
- un transfo 220V/15V
- un pont redresseur (diodes)
- un condensateur (10000uF)

Avec cela tu obtiens une alimentation continue de 16 a 17V no regulee.
Mais surtout, tu peux avoir la meme masse que tes signaux video.


Du cote de ton robot, 100 metres plus loin, tu regule l'alim avec un simple regulateur 7812
tu peux aussi ajouter un condensateur de quelque uF pour le decouplage (100 metres, c'est long!)

cette solution fonctionera pour alimenter ton robot en 12V 1A max. Le regulateur va chauffer un peu (3 a 5 watts), donc un petit radiateur ne sera pas de trop.
de plus, la perte dans le cable n'aura pas trop d'impact (je ne pense pas que la perte sera supperieure a 1volts et le regulateur aura assez de 14volts pour donner 12v en sortie.



Cyril

[GuillaumeD]

1Ah, c'est peut-être un peu short pour un sous-marin ? Après-tout, pourquoi ne pas embarquer directement des accus ? Il y a un passionné de modélisme (auto, avions, bateaux, hélicoptères...) qui a fait plusieurs sous-marins radio-commandés (http://marcelluswallace.free.fr/images/sou...la/IMG_0113.jpg), peut-être qu'il pourra t'apporter des infos pour la fabrication (que ce soit un petit R/C dans une piscine ou un plus gros filoguidé qui plonge à 100m, le principe reste le même).
Peut-être que tu peux le contacter, voici le lien vers son site web: cliquez ici.
Sinon il y en a un autre (site web): arn.gui.free.fr

[Mindiell]

Merci à tous pour votre patience,

GuillaumeD>
Je connais bien ces sites là GuillaumeD, je crois franchement avoir visité tous les sites de sous-marin RC français à l'heure actuelle
En ce qui concerne l'alimentation, j'utilise un ombilic, donc autant mettre l'alim dedans et utiliser tout l'espace du sous-marin pour des choses utiles, non ?
Il sera filocommandé, pas de récepteur, etc...

sap>
Oui, je sais que c'est dangereux, ce sont des questions afin de comprendre le fonctionnement. Il est évident que si je fais ca un jour, je prendrais un luxe de précaution pour moi avant tout, et pitet être avec une seconde personne ca serait plus sur.
Maintenant, le fait de mettre le sous-marin dans l'eau, ensuite d'alimenter, plongez, blablabla..., remonter, couper l'électricité, puis récupérez le sous-marin, cela devrait déjà limiter les risques...

crossign>
Intéressant, de toute façon j'essayerais bien sur à terre et au sec avant tout
Les 16-17V non régulés, ca veut dire pas en continu ?
Sinon, à quoi sert le deuxième condensateur ?
Comment à partir d'un transfo 15V, je peux obtenir du 16-17V ?
La masse à utiliser, c'est bien la terre dans ce cas là ou bien le 0V du transfo ?
Imaginons que j'ai finalement besoin de 3A, que faudrait-il adapter ?

Merci pour tout

[sap]

Maintenant, le fait de mettre le sous-marin dans l'eau, ensuite d'alimenter, plongez, blablabla..., remonter, couper l'électricité, puis récupérez le sous-marin, cela devrait déjà limiter les risques...

tu as trois risques majeurs:
- le défaut de conception
- la panne
- l'erreur humaine

le fait de t'en servir en présence de tiers ne peut que te distraire (ou te donner de l'assurance) et augmenter encore le risque d'erreur humaine.

blindes ta conception et testes ton coucou avec un hamster à bord. si le hamster hurle, c'est pas bon

[Mindiell]

t'es horrib !
Pour le tiers, ca permet d'appeler les secours si moi j'ai un problème !

[crossign]

Le transfo abaisse la tension, mais c'est toujours alternatif
Une tension alternative de 12V est en fait une sinusoide qui va de -17 a +17, mais comme on passe par zero, cela donne une tension "moyenne" absolue de 12V
Le transfo n'a pas vraiment un 0V

Le pont de diodes va redresser les alternances, cela deviens du courant continu
Mais la tension n'est pas lisse.
Mais surtout, to a un zero et un +

Le condensateur va lisser le plus gros, mais la tension ne sera toujours regulee: la tension va verier en fonction de la charge.
sans chage, la tension sera de 17V, en charge, la tension ve descendre vers 14V voir moins.

Le regulateur lui regule la tension. So but et de fournir une tension fixe (ici 12v) mais si la charge change.

Une regulateur 7812 ne peut fournir que 1A. Il est tres petit, donc pas de problem pour trouver sa place dans ton robot.
Pour 3A, il faut un regulateur plus puissant et la c'est moins facile.


Enfin, le second condensateur sert de decouplage. C'est surtout important pour les circuits integres.
Si ton circuit demande soudainement plus de puissance, la longeure de cable va fait effet de self et le courant ne va pas verier aussi vite. Le condensateur lui, va fournir l'energie suplementaire durant les quelques mini secondes.

Pour le IC qui tournent a des frequence elevees, 5 cm de piste est tres important et en generale on place un condensateur de 100nF aux borne de sont alimentation.

Voila un bel example:
http://labo.electronique.online.fr/alim.htm

Dans le premier example, tu coupe ton alim en deux. Le transfo, les diode est le condensateur de 2200uF au sec, et le reste dans ton robot.

Il y a moyen de booster le regulateur pour sortir plus de 1A. Il faut que je retrouve ce montage....

A+
Cyril

[Fabarbuck]

Bon... cela n'engage que moi, mais passer de la relativement haute tension dans le fil potentiellement long me parait astucieux. Je me dis qu'avec un bon disjoncteur, cela doit etre faisable. Forcément, quand on travaille sur un projet en 220v il faut etre méfiant de tout, mais ca ne veut pas dire qu'on doit tout s'interdire.
De plus... c'est certainement une grosse connerie, mais si tu as besoin de peu de puissance, je ne sais pas si ya pas moyen de prendre un petit transformateur d'isolement. En gros, c'est un transfo 1:1 (donc ni élévateur ni abaisseur de tension), qui te permet d'isoler 2 circuits ; il ne passe qu'une puissance limitée donc en cas de court jus... bah... il ne passe pas de patate! Bon, c'est plus pour citer 'transfo d'isolement' et t'inciter à explorer cette piste si tu en as le courage que pour te recommander un truc... sinon... il me semble me souvenir que structurellement, une alim flyback en court jus ca se comporte bien... si tu trouves un truc similaire qui crache des hautes tension, yabon. (bon, j'étais vraiment ultra nul en cours de conversion d'énergie donc c'est des souvenirs entre deux reveries d'amphi ce que je raconte).

Perso, je dirais que le coup de passer du 48v continu (zut, je sais plus la tension continue max non dangereuse pour l'homme, c'est ca je crois... ou ptet 24v???) c'est encore la chose la plus sure à faire. Tu risques d'avoir un peu plus de pertes en ligne (dans ton cable, donc) mais... a priori c'est pas un gros probleme... et à partir de la, tu as dans ton robot comme si tu avais une batterie, nécessitant d'etre pas mal régulée quand meme!