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Evolution


16 réponses à ce sujet

#1 Mindiell

Mindiell

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Posté 29 novembre 2005 - 03:05

Ca m'aura pris quelques heures finalement vu la tonne de boulot qui m'est tombée dessus... ouch ! :l8l

Bon, faire évoluer un programme c'est tout a fait possible. Il n'en reste pas moins que ca ne donne pas forcément un "bon résultat" et qu'il faut faire évoluer le programme "dans le bon sens".

C'est le plus dur, définir le "bon résultat" et le "bon sens". Par exemple, un robot qui marche aura comme but de se mouvoir en utilisant le moins d'énergie possible. Avec un outil informatique, tu peux modeliser tes parties mecaniques disponibles et créer des robots au hasard jusqu'a obtenir une bonne réponse. C'est long et fastidieux.

Les algorithmes génétiques servent alors à accélérer et trier les solutions possibles automatiquement afin d'obtenir les résultats souhaités.

#2 Mindiell

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Posté 29 novembre 2005 - 07:31

Réponse mise à jour, si tu as des questions, n'hésite pas ;)

#3 Fabarbuck

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Posté 01 décembre 2005 - 04:06

J'ai déja codé des algos génétiques en java, c'est assez amusant... :)
Il ne faut cependant pas croire qu'il y a quelque chose de mystique là dessous... disons que c'est une manière de voir les choses, rien de plus (l'ordinateur ne devient pas 'vivant' si on utilise un algo génétique, et il ne donne pas forcément la meilleure réponse le plus rapidement, etc...)

Comme l'a souligné Mindiell, le plus difficile est de formaliser son problème correctement pour que le déroulement de l'algorithme (donc "l'évolution") aille dans le 'bon sens', et atteigne une 'bonne solution'.

Ce serait tip top Mindiell si tu avais des petits exemples les plus simples possibles de code là dessus... je dois bien avoir du code à moi quelque part, mais... bon, c'est le compte rendu d'un TP, ce n'est donc pas forcément miraculeux ni très propre à lire ;)

#4 Mindiell

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Posté 01 décembre 2005 - 04:51

Bon, dans l'ordre des nouvelles, j'ai enfin trouvé un appart... Ca veut dire récupération du net bientôt ! Ca devrait se situer aux alentours de début Janvier.

Pour les exemples, pourquoi pas, je vais regarder ce que j'ai. Cependant :

!!! ATTENTION !!!
Les algos génétiques ne sont pas la seule manière de faire un programme qui évolue... Un réseau de neurones est aussi un programme qui évoluedans le sens ou la réponse donnée à des paramètres identiques n'est pas toujours identique.

L'évolution comporte pas mal de facettes. Il ne faut pas oublier que les êtres vivants évoluent en continu depuis des millions d'années et à plusieurs niveaux (génétique, neurones) parfois forcés par leur environnement. Et puis qui sait, peut-être même que notre processus d'évolution a lui même évolué ? ;)

#5 Otatiaro

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Posté 17 décembre 2005 - 07:38

Un réseau de neurones est aussi un programme qui évoluedans le sens ou la réponse donnée à des paramètres identiques n'est pas toujours identique.

Salut,

pas tout a fait d'accord (en fait ca dépend dans quel sens tu l'as dit) parce qu'un réseau de neurone est déterministe. Pour un jeu de poids fixé, et pour un jeu de données en entrée, la sortie sera toujours identique.

Par contre le but du réseau de neurone, ou plutôt du perceptron pour être précis, qui "évolue", c'est effectivement de trouver le jeu de poids "qui va bien" pour avoir la meilleure solution.

Mais ce n'est en aucun cas le perceptron qui se modifié lui-même, un perceptron se tune (tioune ...) avec un superviseur.

++

#6 Mindiell

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Posté 19 décembre 2005 - 03:38

En effet, ca dépend :)

Mais là, je parle d'un réseau de neurones chez un être vivant, et pour moi, il reste en apprentissage toute sa vie :)

#7 skyhack

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Posté 30 décembre 2009 - 01:50

Hi,

Il est vrai que de plus en plus la robotique actuelle se dissocie en sous domaine, les "epimétéen" et les "prométheen", je m'explique en grec cela veut dire "celui qui pense après" et "celui qui pense avant", en effet beaucoup de personne désireuse de créer un robot pour un but précis s'attache à le mécanique, la mécanique et encore la mécanique, à l'esthétique, au poids bla bla bla, et s'attache à essayer de comprendre les gestes naturels pour les "copier" sur leurs robots alors que nous savons tous au fond de nous même que l'intelligence ne vient pas en copiant mais en inventant, en innovant, en créant ! C'est pourquoi plusieurs tentent de créer des réseaux capable d'évoluer PAR EUX MEME et non grâce au geek informaticien du labo.
Dans cette partie à part de la robotique (car elle est à part pour l'instant) je m'amuse souvent à citer l'exemple du joueur de tennis de table ... que voulons nous dire quand on dit à l'adversaire "et bien j'ai essayé de te la mettre dans le coin mais j'ai pas fait assez d'effet ... !", mais on est complétement incapable de dire comment même on arrive à faire glisser la balle d'une telle manière, et avec un tel contrôle pour qu'elle fasse ce que l'on désire mais pourtant on sait le faire et à différentes reprise et avec des façons toutes différente. C'est bien là la complexité de la tache que les quelques ingénieurs travaillant sur ce domaine ont devant eux : comment apprendre et se perfectionner sans même s'en rendre compte ?, d'autre dise "la raquette forme une extension du bras qui alors se comporte comme une main plus grande à laquelle nous sommes familière et que nous contrôlons à la perfection", oui mais comme d'habitude : comment !
Tout ça pour en revenir à notre Prométhée et à notre Épiméthée, il faut d'abord comprendre les choses avant de vouloir les imiter ! Si seulement nous parvenions un jours à créer un véritable complexe d'auto-apprentissage dans cette fois-ci une véritable base mécanique ou autre, alors nous pourrions faire absolument tout ce que nous souhaiterions, "tiens donne moi le dossier bleu sur mon bureau à côté de la tasse jaune !", rien que cette phrase requiert un nombre incalculable de classe et de superclasse qui mène toutes au même objet ->aller chercher le dossier ! mais pourtant grâce au système précédant plus besoin de réfléchir, car c'est devenue une tache dite "banale", "habituelle", "NORMALE".

Enfin bref tout ça pour dire et redire que je hais les gens qui se précipite sans même savoir le but de leur projet, je préfère encore quelqu'un qui invente constamment et qui réalise de nombreux plan et prototype mais qui ne voient que rarement le jours que quelqu'un qui se lance tête baissée dans un projet sans même savoir pourquoi, par exemple mon quadrupède, c'est le 4ème de sa génération et un 5ème est depuis un sacré bout de temps en gestation, et bien il ne verra le jours probablement jamais par faute de moyen matériel et par manque de connaissance en électronique (pour l'instant ^^), mais au moins toute l'étude à déjà été faite avant, biologie, musée, squelette, fossile, (BigDog), etc ..., et j'ai même confectionneé un dossier récapitulant toute mes recherches ... ça c'est (sans me vanter pour autant) le modèle que devrait suivre certain car quand on lit des question sur les forums y'a des moments on se pose vraiment la question s'ils ont au moins réfléchit au but réel de leur projet, enfin on se refait pas surtout quand on vieillit.

Sur-ce bonne continuation à tous, c'est pas gagné dans le domaine de l'I-A, mais au moins on aura pas à dire qu'on a pas essayé ...
" Monsters are real. Ghosts are real too.
They live inside us and sometimes they win."
-------------Stephen King.------------------

" le fait que les extraterrestres étaient amis avec les Mayas ne signifie pas qu'ils sont nos amis ... "
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#8 Leon

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Posté 30 décembre 2009 - 09:46

Rassures-moi, t'étais bourré quand tu as écrit ce (long) post?

Personnellement, je n'ai pas compris grand chose hormis le fait que tu détestes pas mal de gens... Bref, des propos pas très sympa, qui n'ont pas forcément leur place dans ces forums.

Leon.

BOB4, mon drone hélicoptère autonome d'intérieur http://heli.bot.free.fr/
BOB3, mon robot autonome d'intérieur avec WiFi + Foxboard Linux http://ze.bot.free.fr/
BOB5, robot bipède simulé, puis tentative de réalisation (fail)


#9 skyhack

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Posté 30 décembre 2009 - 11:49

Dit moi une chose on se connais ou pas car la moindre question que je pose tu me la retourne en pleine tête comme si on s'était un jours brouillé tous les deux !

T'y comprend rien c'est pas mon problème, essaye pas de jouer les malin en pensant que donner une critique c'est forcement une critique NEGATIVE, il faut se remettre en question y'a des moments, celui qui ne le fait pas n'a rien compris, alors tes commentaires, tu peux y réfléchir de nouveau ou alors tu sait ce que tu peux en faire.

J'essaye de trouver un forum digne de ce nom, avec des personnes de connaissance et de bonne éducation qui savent écrire avec un minimum de faute et avec des réponses claires et rapides mais avec des commentaires comme les tiens je vois mal comment je pourrai continuer sur ce forum :
d'une part l'IA est un sujet difficile à aborder et donc demande bcps d'explication, d'où la longueur de mon article.
d'autre part il est de nos jours si rare de voire de véritable passionné sur les forum et tu devrais plutôt t'en réjouir au lieu de les envoyer boulé !

Alors franchement je ne comprend absolument pas tes commentaires, tu devrais par moment faire gaffe à ce que tu dis, alors je demande des excuse valables de ta part, c'est la moindre des chose !

(.)
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#10 skyhack

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Posté 30 décembre 2009 - 12:17

Certes je veux bien avouer que mon article est long mais prenez le comme une relance de sujet, j'aimerais plutôt que l'on discute sur ce sujet et c'est là la raison de mon article ...
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#11 Guest_Calibanproject_*

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Posté 30 décembre 2009 - 05:09

Rassures-moi, t'étais bourré quand tu as écrit ce (long) post?

Personnellement, je n'ai pas compris grand chose hormis le fait que tu détestes pas mal de gens... Bref, des propos pas très sympa, qui n'ont pas forcément leur place dans ces forums.

Leon.


Merde alors !!! Pour une fois qu'on est d'accord :rolleyes: ;)

#12 skyhack

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Posté 30 décembre 2009 - 06:46

Et bien j'éspère que ca n'est pas le même de calibanproject de "vie artificielle" qui me dit ça car là j'y comprends plus rien :blink:
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#13 Leon

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Posté 30 décembre 2009 - 07:55

Merde alors !!! Pour une fois qu'on est d'accord :rolleyes: ;)

:D ;)

Leon.

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#14 Robotrock

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Posté 30 décembre 2009 - 09:56

Bonjour à tous !

C'est enflammé ici ! C'est cool je vais souffler sur les braises !

Bon j'ai compris, suis-je le seul ? (c'est les fêtes ok mais bon j'ai encore l'esprit clair ! héhéhé)

Je suis d'accord et à la fois pas d'accord et je crois bien avoir trouvé ce qui amène la confusion.

Tu dis que la copie d'un système ne mène à rien en gros et là je suis ok, il est plus simple de copier du parfait que de créer du parfait.
Exemple du dessinateur qui prend en exemple un modele, homme, femme, objet pour réaliser son oeuvre et un autre qui va créer l'oeuvre à partir de ses propres canons, de ses schemas cérébraux, de son observation du monde.

L'un comme l'autre est bon mais on accorde d'avantage de mérite au créateur (peut être inconsciement la prise en compte de la valeur de son expérience passée ?)
Je laisse volontairement le "don" et donc l'inné de coté.

Dans l'IA ce qui nous intéresse c'est que la copie de l'intelligence est aussi + simple.
Si on scannait un cerveau, les réseaux de neurones, etc et si on arrivait à le recreer à l'identique, atome par atome, on obtiendrait une véritable IA, youpi but atteint !

Par contre bon courage pour créer une véritable IA de type humaine que l'on ne pourrait pas distinguer d'une intelligence humaine ! Tout ca en partant de...rien...ou des conceptions (forcement inexacte) que l'on a de l'intelligence, erf...

J'aime quand même bien la 2 ème solution (sinon je ne serait pas là et je travaillerait chez Ricoh ou Xerox), la création hasardeuse c'est aussi l'évolution, c'est grace et à cause de ca que l'on est là.

Voila je pense t'avoir bien compris mais je ne suis pas d'accord. L'enfant touche la flamme, se brûle et sans comprendre ne le referra plus à cause de la douleur (=erreur, bug système), avant d'avoir l'age de comprendre pourquoi toucher une flamme lui fait mal. En général on expérimente et après on réfléchis. donc tout passe par la copie, par l'expérience.
Vu que dans la nature la première chose que l'on subit c'est le milieu ca doit être une souplesse d'adaptation, qualité que mère évolution nous à donné.
On sait très bien où finissent et ce que deviennent les psycho-rigides ! Vive la souplessse d'adaptation de la jeunesse en gros...

Pour moi mon but est atteint en partie, la vie artificielle...l'homme n'est pas le but de l'évolution dixit Darwin, aucun gros interet à copier sa soit disant intelligence :)


Bon et puis poster un avis sur un forum c'est se soumettre forcement aux critiques, ca veux pas dire que ca doit te plaire, te faire changer d'avis ou faire rompre tout dialogue. Pour contredire Leon moi je trouve ca cool que l'on puisse s'exprimer librement sur un forum, tout a une place ici, la critique ne doit pas être unilatérale et la pensée...unique.

Au plaisir de te lire... ;)
Atteindre la perfection...

#15 skyhack

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Posté 31 décembre 2009 - 12:04

Non :blink: , incroyable aucunes insultes, rien !, c'est étonnant, moi qui croyais être en train de me faire fouetter en direct et avec les acclamations du public ...

Oui c'est vrai que le thème de l'IA sera toujours un sujet en équilibre instable (la preuve !), on a encore du chemin à faire car on comprend à peine le cerveau humain qu'on voudrait déjà en faire un nous même. In my view je pense que les recherches portant sur l'utilisation du cerveau des blattes, souris et autre pourrait nous ouvrir les portes qui nous cachent la vue, en tout cas je pense que l'utilisation d'un système neuronal déjà construit nous permettrait d'avancer à petit pas car au moins à défaut de le comprendre en détail nous savons en tirer des observations et des mesures qui peut-être nous permettrons de valider certaines hypothèses emisent préalablement...

to be continued ...
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#16 Leon

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Posté 31 décembre 2009 - 02:03

Bon, je vais répondre et m'expliquer rapidement.

C'est surtout ta façon d'écrire tes idées qui m'a fait réagir ainsi. Je te cite:

tout ça pour dire et redire que je hais les gens qui se précipite sans même savoir le but de leur projet
[...]
car quand on lit des question sur les forums y'a des moments on se pose vraiment la question s'ils ont au moins réfléchit au but réel de leur projet, enfin on se refait pas surtout quand on vieillit.

Oui, je me reconnais personnellement dans ces "gens que tu hais", car c'est ma façon de faire: travailler, avancer, explorer, sans forcément avoir de but précis, sans savoir forcément à l'avance où ça me mènera. C'est vrai dans mon boulot, pour mes loisirs. Pour mon robot BOB3, par exemple, je voulais faire un robot d'études dans lequel je puisse bidouiller des algos sympa. Mais je n'avais pas d'idée précise sur ces algos, sur ce que j'allais lui faire faire, bref, pas de but précis. J'ai découvers ses capacités au fur et à mesure, et je suis pour l'instant satisfait du résultat.
Je pense pas être le seul à fonctionner ainsi. Alors il me semble normal que je réagisse. Tu arrives sur un nouveau forum, et tu écris "je hais 30% des gens ici présents"!
Quand à écrire, à 20 ans, "enfin on se refait pas surtout quand on vieillit", j'interprète ça comme : "tous des vieux cons ici".

Bref, c'est à cause de ça que j'ai réagi. Sinon, je n'aurais même pas participé à la discussion, vu que je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire.

Pour le reste, j'ai eu beaucoup de mal à suivre tes propos, et à comprendre le lien que tu fais entre tout ça:
* "epimétéen" et les "prométheen"
* critique des gens qui "copient" la nature
* compréhension des phénomènes naturels
* apprentissage automatique
* ton avis sur la gestion d'un projet de robotique (faire une étude avant)
* ta haine envers ceux qui n'ont pas de "but" dans leur projet de robotique
Tout cela me semble assez décousu, mais c'est peut-être moi qui comprend lentement.

Leon.

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#17 skyhack

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Posté 31 décembre 2009 - 03:05

Biens le bonjours,

Enfin la pression semble se relâcher ...

Dans ma phrase "je hais les personne qui etc etc ..." je ne parle pas de gens comme toi, car tout le monde tâtonne avant de trouver La solution à un problème donné, je parle des gens que j'ai rencontré sur d'autre forum du genre je site: "bonjours je me suis acheté un hexapode 3r chez robopolis, que faut il comme électronique pour le faire marcher ?", alors quand tu vois ça y'a de quoi s'énerver franchement, j'ai pas raison, le gars achète un robot à 750 euro mais ne sait même pas comment le faire marcher car il n'a pas pris le temps de chercher ça auparavant etc ..., ce que je veux dire par là c'est que beaucoup pense qu'on va leur mâcher le travail, je regrette mais avoir une passion, surtout la notre qui est assez coûteuse, il faut avant-tout rechercher par nous même et poser les question après, demander conseil, d'où l'intérêt d'un forum, non ?

Pour la phrase "on se refait pas surtout quand on vieillit" ça veut en fait dire qu'il est encore temps pour certaine personne (comme celle citée avant) d'évoluer avant que plus tard cela deviennent une habitude de poser les question et de chercher ensuite !

Je suis sur un forum portant sur l'une de mes passion,il serait alors fort dérangeant que je me mettent à insulter tout le monde ! Puisque je n'aime pas parler au sens direct, mes phrases sont souvent longues et peuvent ainsi porter à confusion (la preuve).

Ainsi milles excuses si j'ai offensé quelqu'un car c'était loin d'être mon but :)

Pour Prométhée et Épiméthée c'est de la philo, peut pas trop t'expliquer ça sur un forum ;)

Alors merci encore pour tes explications et j'essayerai à mon tour d'être plus concis et précis dans mes réponses afin de ne choquer personne.

@+
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