40 réponses à ce sujet

[Dr.Calvin]

Nous somme des "machines"

là, je dis stop, ce sont les robots qui sont des machines, certainement pas les animaux ni nous qui sommes des êtres humains (et donc aussi des animaux, avec leurs réflexes, et automatismes - si c'est ce terme auquel tu pensais, avec un code génétique, plusieurs systèmes organiques et tout le bazar).

Des analogies, d'accord, mais une assimilation complète avec les robots, non non et non.

Faut pas pousser

Ceci dit, au vu de ce qui se passe en ce moment, je cite l'avatar de Bet@ M@x que j'approuve au moins en partie "l'intelligence artificielle servira de prothèse à la bêtise humaine ! " Le problème de cette astuce, c'est que la bêtise humaine crée l'intelligence artificielle, donc quelque part celle-ci hérite de cette bêtise...C'est une boucle infinie, là aussi

[Electron]

Bein je te réponds ça Dark

Pourquoi si l'on admet que nous sommes des machines

Bein justement moi je ne l'admet pas, je ne suis pas un numéro ! (Aaah Nostalgie) heu...une machine.

Une machine programmée ça ne conçoit pas des principes comme Dieu, l'amour, la conscience, la notion du temps par rapport au cycle de la planète etc...
Et puis une machine programmée, il a bien fallu qu'un plus intelligent qu'elle la programme

Un robot ça restera une machine même la mieux programmée du monde, ce ne sera jamais un être vivant pour la simple raison qu'il ne l'est pas au départ, alors que le vivant l'est depuis sa première cellule.
D'ailleurs la cellule se crée chimiquement alors que la cellule d'un robot...d'ailleurs il n'en a même pas, il a un atome de fer à la place.

Mais bon là on entre dans le sujet homme/robot, et cela n'explique pas vraiment comment différencier la machine radiocommandée du robot autonome dans le terme robot.

[_-*DaRk-FlinT*-_]

Mais tout dépends de la vision qu'on a de la machine ...
Si on simplifie au maximum le terme voila ce que sa donne (bout de définition de wikipedia généralisé): un produit fini capable d'utiliser une source d'énergie communément disponible

Voici l'algorithme simplifié de l'être humain : Oxygène + glucose + carbonne + pleins d'autres substences chimique = un truc qui vie et qui se prend pour le centre du monde

Bien sur si on reste dans une vision étriquée de la machine avec le robot d'assemblage de chez renault , nous ne sommes pas des machines

alors que le vivant l'est depuis sa première cellule.

non , non , non , objection , une cellule n'est pas vivante , c'est un assemblage d'atomes , atomes qui sont des asseblage de proton ,de neutron et d'électrons , protons et neutrons qui sont des assemblages de gluons ect c'est un peu comme une série de mirroir sans fin ... Nous sommes constitué des mêmes atomes que les arbres , les pierres ou l'eau ...

Nous connaissons environs 100 éléments , pour moi , c'est comme si au fil des temps tout ces élément se sont assembler dans toutes les configuration possible avec des tas de formule différente et c'est au fil des millions d'année que c'est formé une certaine complexité molléculaire qui a fini par former la vie .
Si on était capable de reformer un système aussi complexe , nos robots serait des être vivants . Nous ne pouvons pas , c'est clair mais ce n'est pas pour autant que notre vison du terme "robot" dois être réduite a ce que nous savons faire ou ce que nous connaisson de source sure . Si on avais réfléchi comme sa , des tas de mot n'existerais pas , comme par exemple le mot "univer"...

[Electron]

non , non , non , objection , une cellule n'est pas vivante

LOL

Regarde bien :

La cellule (du latin cellula petite chambre) est l'unité structurale, fonctionnelle et reproductrice constituant tout ou partie d'un être vivant (à l'exception des virus). Chaque cellule est une entité vivante qui, dans le cas d'organismes multicellulaires, fonctionne de manière autonome, mais coordonnée avec les autres. Les cellules de même type sont réunies en tissus, eux-mêmes réunis en organes.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_%28biologie%29

Regarde :

La cellule est le vivant sous sa forme la plus simple. Elle entretient différentes relations avec son milieu externe et son milieu interne.

Source : http://www.ccdmd.qc.ca/ri/cellule/

Regarde :

La cellule est l'unité de base du vivant. Tout organisme, du plus simple au plus perfectionné est constitué de cellules, parfois une seule, parfois plusieurs dizaines, voire plusieurs milliards de types différents dans un ensemble très coordonné.

Source : http://webiologie.free.fr/cellules/index.html

Bon je m'arrête là sinon je n'aurais pas assez de ma vie pour te trouver les explications de savants qui te montrent ce qu'est vraiment la cellule.

[_-*DaRk-FlinT*-_]

Ouai , je me suis mal exprimer. Tout dépend encore de ce qu'on nomme "la vie"
ce qui permet a cette cellule de vivre c'est la complexité molléculaire qui la compose.
En fait si je pousse mon résonement jusqu'au bout, tout pourrait tout simplement être vivant , c'est une simple question de "chance" . Soit tu apartien a la ligné des atomes qui ce sont mélangés en formules complexes , soit tu apartien aux éléments de base qui compose notre univers .

Mais ne dévie-t-on pas un peu du sujet ? Au dela de ma vision , je le reconnais , discutable de la vie , ne peut on pas concerver ma vision générale du robot ? A savoir , un organisme potentielement vivant sur le même pied d'égalité que les inscectes , les plantes et les annimeaux ?
Bien sur pour le moment , les robots sont basiques , encore plus peut être que les cellules les plus simples qui compose notre environnement mais si on s'éloigne de cette vision pour parler "philosophie" et non "visuel" ou préjugées qui nous sorte immédiatement de la bouche pour défendre automatiquement notre importance en ce monde ("mais oui mon bon monsieur , nous ne sommes pas des bêtes , nous sommes des êtes Humain avec une majuscule mon bon monsieur ...") , on peu dire que le robot , au sens large du terme , pourrait être vivant , peut être pourrait-on dire , une forme simplifiée de la vie .

Oui voila , c'est ma définition du robot :
Une forme simplifiée de la vie qu'on pourrait placer sur le même pied d'égalité que des cellules vivantes

[BET@.M@X]

...
Ceci dit, au vu de ce qui se passe en ce moment, je cite l'avatar de Bet@ M@x que j'approuve au moins en partie "l'intelligence artificielle servira de prothèse à la bêtise humaine ! " Le probmème de cette astuce, c'est que la bêtise humaine crée l'intellience artificielle, donc quelque part celle-ci hérite de cette bêtise...C'est une boucle infinie, là aussi

Et dire qu'il faut que ce soit elle qui remarque la première le double sens de ma signature

Bizarre que cette sagacité ne te permette pas de dépasser tes aprioris sur la nature humaine ou animale Calvin .

Il n'y a rien de choquant dans le fait que nous soyons des "machines de viande" , pour reprendre la formule choc de Marvin Minsky.

Tu comprendras un jour ...c'est inévitable .

[Electron]

[quote]Bien sur pour le moment , les robots sont basiques , encore plus peut être que les cellules les plus simples[/quote]

Une forme simplifiée de la vie qu'on pourrait placer sur le même pied d'égalité que des cellules vivantes [/quote][quote][/quote]

Il y a une certaine contradiction dans ces deux propos

Moi ce que je pense c'est que vous aimeriez bien que le robot soit considéré au même niveau que nous les humains, cependant vous aurez beau faire ou beau dire, cela ne changera rien à sa nature irrémédiablement machine
Je n'ai pas de cellule exemple à te donner (enfin peut-être celles de la peau ?) mais il existe des cellules au fonctionnement effarant !
Si le robot était équivalent à une cellule vivante il saurait faire dés le départ tout ce que fait la cellule vivante et on ne devrait pas avoir à attendre des années pour qu'il en soit capable, surtout que lui ne se crée pas tout seul déjà, il faut qu'il soit créé par un être vivant au départ, donc le mettre au même pied d'égalité c'est impossible.

[Dr.Calvin]

Il n'y a rien de choquant dans le fait que nous soyons des "machines de viande" , pour reprendre la formule choc de Marvin Minsky.

c'est vrai, dans le sens et le contexte dans lesquels est situé cette phrase.

Cependant, malgré sa conception très mécaniste de l'être humain, Marvin Minski a adouci nettement par la suite ses propos, qui sous-estimaient largement la complexité des émotions, en particulier dans la Société de l'esprit. Par définition, ses travaux sont conçus d'abord pour faire progresser l'intelligence artificielle en parvenant à "algorithmer" le comportement humain le mieux possible, à force d'observations et d'analyse.

Ce ne sont pas des travaux faits pour aider les humains à se "réaliser" (sans jeu de mot ), mais plutôt pour leur faire découvrir les liens qui permettent d'appliquer l'étude de l'esprit humain à la programmation des robots "haut niveau".

Tiens, d'ailleurs, j'ai oublié de citer "la Société de l'esprit" comme roman de l'été, même s'il n'est plus édité désormais. Merci de ton aide documentaire, Bet@ M@x !!

[Leon]

Que de discussions philosophiques!

Pour moi, un robot, c'est avant tout un objet, un système que l'être humain a désigné comme robot. Le concept de robot n'existe que par la vision qu'on en a.
On désigne par robot plein de trucs différents, utiles ou pas, autonomes, pré-pogrammé, ou télécommandés. Mais tous ont quelques points en commun: ils réalisent des tâches soit complexes, soit qui nous paraissent complexes, soit qui peuvent se substituer à l'homme. Dans tous les cas, il y a (à mon avis) un aspect "impressionnant" pour accompagner ce concept. Impressionnant soit par l'autonomie, soit par la complexité des mouvements, ou par la substitution aux tâches humaines.

Leon.

[Dr.Calvin]

100% d'accord c'est exactement ce que je voulais dire en re-citant maladroitement la réponse du topic "robot intelligent", mais la réponse de Léon est beaucoup plus claire et beaucoup plus concise. Inutile de tourner en rond sur les états d'âme des robots, d'autant plus qu'à chaque fois on finit par se poser des questions sur l'homme, sur la vie et non plus sur les robots (cf le passage Electron/Son of Sparda sur les cellules, le débat interaction homme/machine...)

Enfin, ceci dit, ce débat permet de se triturer les méninges en tournant le concept de robot dans tous sens possibles, ce qui constitue un bon exercice d'argumentation, ma foi. En plus, ça fait bosser l'expression écrite

[BET@.M@X]

Il n'y a rien de choquant dans le fait que nous soyons des "machines de viande" , pour reprendre la formule choc de Marvin Minsky.

c'est vrai, dans le sens et le contexte dans lesquels est situé cette phrase.

Cependant, malgré sa conception très mécaniste de l'être humain, Marvin Minski a adouci nettement par la suite ses propos, qui sous-estimaient largement la complexité des émotions, en particulier dans la Société de l'esprit
...

Alors , c'est vrai ou c'est faux ? ... comme elle se mouille pas

Certes, Marvin MINSKY a employé cette formule dans le cadre d'une présentation des avancées futures de l'intelligence artificielle ,présentation qui, nous le savons maintenant ... avait été largement exagérée par son auteur plus soucieux d'impressionner des investisseurs crédules que de se montrer réaliste.

Cette comparaison à une "machine de viande" se limitait donc alors à un seul organe, a savoir notre cerveau , ce qui explique ta réticence à son égard .

Néanmoins, ce contexte particulier ne retire rien à la finalité de cette brillante comparaison :

• le cerveau est un "morceau de viande intelligent", un organe dont la fonction dans le corps d'un animal est de produire de l'intelligence .
• L'objectif de l'I.A est de reproduire cette fonction organique à l'aide d'une "machine intelligente".
• L'organe naturel apparaîtra alors comme une forme particulière de "machines intelligentes", une "machine de viande"

Je ne vois donc aucune raison de ne pas généraliser cette magnifique formule à l'ensemble des organes et ,par extension, au corps dans son ensemble.

Pour appuyer cette démonstration, je prendrai l'exemple archi classique du coeur :

• La fonction de l'organe coeur est d'assurer la circulation sanguine
• Le coeur artificiel est une pompe
• le coeur est donc une "pompe de viande"

De mon point de vue, la reproduction d'une fonction organique par une machine met en évidence le caractère mécanique de l'organe ... il me semble que tu comprends très bien ce concept dans le cas des prothèses ... hahaha , là elle est scotchée

...
Si le robot était équivalent à une cellule vivante il saurait faire dés le départ tout ce que fait la cellule vivante et on ne devrait pas avoir à attendre des années pour qu'il en soit capable, surtout que lui ne se crée pas tout seul déjà, il faut qu'il soit créé par un être vivant au départ, donc le mettre au même pied d'égalité c'est impossible.

Quel belle déclaration d'amour à la chair Electron

Je me dois tout de même de te signaler que comme le robot , la cellule dont tu parles est elle aussi créée par un être vivant, une autre cellule en fait : la génération spontanée n'est plus en vogue depuis le 19e siècle et les travaux de monsieur Pasteur ...

Louis Pasteur démentant Electron ...
Image Wikipedia

Au passage, tu as porté contre tes contradicteurs une accusation de parti pris idéologique .

Pour Flintoo, je ne me prononcerai pas, car si ça se trouve, il a chez lui une petite pièce tapissée d'aluminium dans laquelle il s'adonne au culte de Tricia Helfer ( oui, car il est évident que 6 rouge est le dieu unique des cylons ) , mais dans mon cas, je t'assure ne pas vouloir à tout prix que les machines soient sur le même pied d'égalité que les organismes vivants ...

dieu t'aime et a des projets pour toi !!
Photo Wikipedia

Mais tout ceci est totalement hors du sujet initial et je m'en excuse... je vais prendre le temps d'y répondre

[Dr.Calvin]

présentation qui, nous le savons maintenant ... avait été largement exagérée par son auteur plus soucieux d'impressionner des investisseurs crédules que de se montrer réaliste.
Cette comparaison à une "machine de viande" se limitait donc alors à un seul organe, a savoir notre cerveau , ce qui explique ta réticence à son égard .
Néanmoins, ce contexte particulier ne retire rien à la finalité de cette brillante comparaison

On est bien d'accord, alors , et tu te "mouilles" autant que moi A ceci près que je parlais aussi de l'aspect émotionnel de l'être humain, qui est totalement mis de côté ou presque par Marvin Minski ( et pour cause...)

tu comprends très bien ce concept dans le cas des prothèses

tout à fait (je joue le jeu ), il est "évident" que le corps physiologique peut être, petit bout par petit bout, étudié et "reproduit". Mais, je le répète même si ce n'est pas un scoop, l'être humain, ce n'est pas qu'un corps, c'est une personnalité, des émotions, des intuitions, des rêves...bref, tout ce qui n'est pas "matériel" mais nous permet d'être ... ce que l'on est.

Et ça, un robot, ben, "y sait pas faire"... il ne pourra que le simuler, et encore...

dans mon cas, je t'assure ne pas vouloir à tout prix que les machines soient sur le même pied d'égalité que les organismes vivants ...

désolée Bet@ M@x, mais alors on est 100% d'accord, là aussi

[BET@.M@X]

...
A ceci près que je parlais aussi de l'aspect émotionnel de l'être humain, qui est totalement mis de côté ou presque par Marvin Minski ( et pour cause...)
...

Mais quel peut être l'intérêt de reproduire les déficiences de l'organe naturel dans l'organe artificiel ?

Il serait aussi absurde de fabriquer volontairement un cœur artificiel reproduisant chez son propriétaire les symptômes de l'infarctus du myocarde

Reproduire nos émotions chez une machine est une forme de perversion mentale à laquelle je n'adhère pas : seule notre intelligence , le meilleur de nous même, mérite d'être recréé et pérennisé

désolée Bet@ M@x, mais alors on est 100% d'accord, là aussi

Ne soit pas désolée Calvin , nous resterons ennemis à jamais ... oui, tu es ma nemesis à moi

[BET@.M@X]

Le troll est de retour ...et pas forcement dans la rubrique la plus appropriée ... ne souillez pas le temple avec les trolls !!

La philosophie a beau avoir comme but la recherche de la vérité dans tous les domaines possibles, il faut bien reconnaître que la recherche du sens exact d'un mot est une discipline bien définie : la sémantique.

Le forum n'ayant pas encore créé la section "Sémantique et robotique" qui lui donnerait définitivement un caractère des plus élitiste, le bistrot aurait peut être été le lieu idéal pour accueillir un débat ne pouvant que finir en pugilat .

Même si il est bien tard pour se recentrer sur un sujet initial qui a donné naissance à toute une série de déclarations personnelles, je vais tenter ,avant de donner mon propre avis, de faire un petit exposé de faits démontrables.

Le mot robot étant apparu assez récemment, son étymologie est encore assez facile a établir :

Étymologie
Le terme robot est issu des langues slaves telles que le russe, le biélorusse, le polonais, ou encore le tchèque. Ce mot qui y signifie esclave ou travailleur dévoué (Ex. : travailleur = robotnik en polonais, работник en russe, работнік en biélorusse), fut initialement utilisé par l'écrivain tchécoslovaque Karel Čapek dans sa pièce de théâtre R. U. R. (Rossum's Universal Robots) en 1920. Cette pièce fut jouée pour la première fois en 1921. Bien que Karel Čapek soit souvent considéré comme l'inventeur du mot, il a lui-même désigné son frère Josef, peintre et écrivain, comme étant l'inventeur réel du mot.

Petite digression , voici ce que WIKIPEDIA nous apprend sur l'étymologie du mot "esclave" :

Étymologie
Le terme moderne « esclavage » vient du latin médiéval sclavus déformation du mot latin slavus (le slave). Le mot « esclave » serait apparu au Haut Moyen Âge à Venise, où la plupart des esclaves étaient des Slaves des Balkans, « une région qui s'appelait autrefois « Esclavonie », puis Slavonie, et qui est récemment devenue indépendante, sous le nom de « Croatie » ». La même racine se retrouve dans le mot arabe saqaliba, ce qui n'a rien d'étonnant puisque les Turcs se procuraient leur futurs janissaires en achetant ou capturant des enfants chrétiens dans la même région.

Rome pratiquant l'esclavage, comme tous les peuples antiques, le latin disposait évidemment d'un terme pour désigner l'esclave : servus, qui a conduit aux termes « servile » et « servilité », relatifs à l'esclave et à sa condition. Ce mot a aussi donné naissance aux termes « serf » du Moyen Âge et aux modernes « service », « serviteur », voire « ciao », etc.

Ce n'est pas vraiment le sujet, mais je trouve que cela est terriblement éclairant sur la façon dont le sens original d'un mot peut disparaitre au court du temps.

Karel Čapek , écrivain tchécoslovaque du XXe siècle et auteur de la pièce de théâtre Rossum's Universal Robots
PHOTO et IMAGE WIKIPEDIA

Ainsi, clairement, l'inventeur du mot "robot" avait une idée bien précise quant à sa finalité :

Il s'agissait de machines automatiques prenant la place d'esclaves humains dans les tâches de production qui leur étaient auparavant dévolues .

Maintenant que les faits sont assez bien établis , je vais me permettre de donner mon avis sur le sujet ...je marche sur des œufs

• Le robot étant un esclave artificiel, sa raison d'être est d'exécuter sans rechigner les travaux qui lui sont donnés par son maître.
• Ceci a pour conséquence qu'à l'image du bon esclave, le bon robot doit être capable de continuer a travailler même quand son propriétaire n'est plus là pour le surveiller .
• L'esclave qui cesserait toute activité dés que le maître lui tournerait le dos se verrait rapidement soldé sur le marché aux esclaves le plus proche ... et il en serait de même pour le robot dépourvu d'autonomie .

Mais ... il y a toujours un mais.

Puisque que l'analogie avec l'esclave est à la base de mon raisonnement, il m'apparait comme évident que le propriétaire peut avoir le désir de dominer totalement le corps de son esclave, d'en faire son pantin soumis à ces moindres caprices ... arrête, tu m'excite là

Qui pouvant le plus ,pouvant le moins, le bon robot ,capable d'autonomie dans les tâches a exécuter, devra donc également comporter un mode de fonctionnement dégradé permettant à son maître d'en prendre le contrôle total si besoin est.


Il n'y a donc pas antinomie entre ces deux modes mais complémentarité :

• Le robot ne permettant que l'un ou l'autre ne pourra être , à terme, que perçu comme déficient par son propriétaire légitime .
• La raison d'être du robot étant la satisfaction du maître, il doit offrir ces deux possibilités a son propriétaire.

A l'attention de ceux qui ne manquerons pas d'être choqués par ma comparaison robot/esclave, je préciserai prudemment
que je n'ai pas d'esclave et que je n'en fais pas commerce. De toute façon, de nos jours, l'esclavage renommé "salariat"
est depuis longtemps légalisé dans les pays industrialisés, alors...

[Dr.Calvin]

Avec 1000 ans de retard,
et une pensée pour Bet@ M@x qui va décidément me manquer s'il ne revient pas sur sa décision

comme prévu, on est passé de "qu'est-ce qu'un robot" à "qu'est-ce que l'humain", j'ignore combien de topics traitent de ce sujet dans le forum, et combien risquent de se répéter, mais ça va vite faire beaucoup , ce n'est pas une critique (je le précise avant de me faire lyncher ), je le dis juste pour montrer à quel point l'assimilation homme/robot est un sujet intarissable.

Que pensez-vous d'ouvrir une rubrique "robopsychologie" ?

[Skeep]

Tout à fait d'accord avec Bet@-M@x, le robot est un esclave. Heureusement, il ne risque pas d'aller participer à une manif avec les employés de France Telecom ou de se rebeller à la Terminator (bien que je n'aie rien contre France Telecom)
Si un robot s'arrêtait de travailler "dès qu'on lui tourne le dos", l'intérêt serait pour le moins... limité. Tout comme un robot complètement autonome sans possibilité de contrôle verrait rapidement le fond d'une benne à ordures (j'aime bien citer Terminator).
Un robot ne doit pas non plus faire autre chose que ce pour quoi il est fait (même un robot programmé pour faire n'importe quoi... et encore, là il serait encore en train d'obéir... c'est à dire... n'importe quoi)

Enfin, bref, un robot pour moi est tout ce qui n'est pas un humain, ou tout ce qu'il ne peut pas faire, ou bien ce qu'il n'a pas envie de faire, ou encore ce qui est fatigant pour lui... (en gros, dans 20 ans les gens seront peut être des fainéants, oui, totalement. Les robots feront tout à leur place...cela séparera la société entre 2 "castes" sociales : les riches, qui possèdent un robot, et les pauvres, obligés d'effectuer les tâches les plus ingrates. Ensuite, et merci Monsieur Darwin, la sélection naturelle fera son effet... Les pauvres disparaîtront, il n'y aura plus que des riches. Euh... je m'embrouille là...)

[rbot99]

pour moi tout ce que l'on pense qui est un robot en est un

[Esprit]

pour moi tout ce que l'on pense qui est un robot en est un

Et tu déterres un sujet datant de 2010 pour dire ça ?!

[julkien]

Et tu déterres un sujet datant de 2010 pour dire ça ?!

au debut j'ai voulu repondre a rbot mais pfff j'en suis decourager

sa lourdeur me fait penser a un certain alex le bleu ou superbot je sais plus qui ...

[rbot99]

bas un sujet aussi vieux sois t'il(surtout dans débat!) est fait pour que l'on répondre!(enfin c'est mon avis )