10 réponses à ce sujet

[Zénon]

Bonjour à tous,

Dans mes posts précédant, vous avez eu la patience et la bienveillance de m’expliquer mes erreurs.

J’ai mis du temps à corriger mon raisonnement et à améliorer ma pédagogie.

Je vous dois bien le résultat final en pièce jointe « REQ et applis » dans ce sujet, en espérant que vous pourrez en tirer profit pour la robotique.

Cordialement

Zénon

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•  REQ et Applis.pdf   326,04 Ko   120 téléchargement(s)

[Zénon]

Autre concept

 

L’axe gris peut prendre appuis directement sur la carcasse, ce qui évite aux axes des rotors bleu et vert de subir les contraintes d’équilibrage de la réaction.

 

 

Image(s) jointe(s)

• 

[Zénon]

Une erreur de copie collé dans les schémas.

Voici la correction, avec mes excuses.

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•  REQ et Applis.pdf   334,77 Ko   77 téléchargement(s)

[Zénon]

Bonjour,

J'ai amélioré mon document et je l'ai mis en ligne sur ce lien :

AUTONOMIE en ÉNERGIE, Jacques LEFEBVRE - Lire en ligne - Livres sur internet gratuits (free ebooks online) (lirenligne.net)

Je pense que tout est dit en théorie sur le sujet. L'évolution de la situation ne dépend plus de moi.

Je m'oriente donc vers le transformateur pour trouver une solution similaire. Je vous tiendrais au courant si je trouve des hypothèses correctes.

Et avec un circuit magnétique et des bobinages les expériences sont plus à ma portée.

Pour ceux qui aurez peur de cliquer sur le lien je joins le fichier en pièce jointe. 

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•  REQ et énergie.pdf   409,79 Ko   43 téléchargement(s)

[Sandro]

Bonjour,

Je n'ai pas lu le document en entier, mais de ce que j'ai compris, tu penses toujours avoir un système avec plus d'énergie en sortie qu'en entrée ?!? Si c'est bien ça, alors tu peux arrêter de-suite : les systèmes qui créent de l'énergie n'existent pas. Dans un système donné, on a toujours énergie_qui_sort = énergie_qui_rentre + énergie_prélevée_sur_l'énergie_initialement_stockée. Ce dernier terme est forcément fini. Donc il est impossible d'avoir un rendement supérieur à 1 sur le long terme (en instantané c'est possible, par exemple si tu détends un ressort, mais initialement il a fallu le compresser, et tu ne pourras pas le compresser à nouveau sans utiliser au moins autant d'énergie que celle que tu as récupéré grâce à la détente).

 

Les systèmes type contre-poids / ascenseur / levier nécessitent que le poids soit initialement monté, donc pas de bénéfice en terme d'énergie. Par contre, ça permet de stocker de l'énergie plutôt que de la dissiper en chaleur (quand l’ascenseur descend, plutôt que d'utiliser un frein qui chauffe, on fait monter le contrepoids qui aidera à la remontée. Mais ce n'est pas pour autant qu'on peut utiliser un ascenseur pour générer plus d'électricité qu'il n'en consomme (à moins d'obliger les gens à monter par les escaliers et à descendre avec l'ascenseur).

 

Donc un système fermé "équilibré" comme tu dit (en pratique il ne l'est jamais parfaitement) peut permettre de réduire les pertes, mais on ne pourra jamais faire mieux que de récupérer 100% de l'énergie initiale en énergie utile. On peut donc envisager qu'un jour on aura un ascenseur qui ne consomme presque pas d'électricité (si on arrive a supprimer tout les frottements, et à stocker toute l'énergie libérée par la descente de l’ascenseur, à condition qu'il y ait autant de poids (ie de monde) qui monte que qui descende). Par contre, il est impossible d'utiliser cet ascenseur pour produire de l'électricité : on aurait vite fait de lui "voler" toute l'énergie qui stockait.

 

Donc équilibrer les forces peut mener à de grandes avancées :

- ascenseur qui consomme presque rien

- moyens de transports qui ne consomment presque rien (à condition que le départ et l'arrivée soient à même hauteur). NB : il faudra pour ça éliminer tout frottements (air et route) : tu peux regarder du coté d'hyperloop pour une piste comment s'en rapprocher)

- un ordinateur ne produit pas d'énergie utile (à part au niveau de l'écran et des enceintes), juste de l'information (et beaucoup de chaleur qui sert à rienà : il est donc théoriquement possible d'avoir un ordinateur avec une consommation électrique quasi-nulle

- ...

 

Bref, il y a plein de pertes qui, de manière théorique, pourraient s'éviter, en supprimant les frottements, et en équilibrant les forces pour stocker l'énergie plutôt que de la dissiper.

 

 

Par contre, oublie tes idées de systèmes qui produisent plus d'énergie en sortie qu'en entrée : ça n'existe pas, et c'est contraire à toutes les théories actuelles.

 

 

PS : pour la roue de Falkirk que tu évoques, ce n'est pas un système fermé : quand tu fais monter le bateau, il y a plus d'eau dans la nacelle qui descend que dans celle qui monte avec le bateau (de manière à ce que les 2 cotés aient le même poids). Donc à chaque cycle, on contribue à "vider" l'eau du canal du haut dans celui du bas, ie on utilise l'énergie gravitationnelle de l'eau du haut pour faire monter le bateau (on aurait pu à la place utiliser cette énergie pour produire de l'électricité via une turbine comme dans un barrage hydraulique). En revanche, si on avait juste 2 bassins non alimentés, alors il faudrait fournir pleinement toute l'énergie pour monter chaque bateau (ie E=m*g*h + pertes).

Des systèmes ouverts, où on prélève de l'énergie dans la matière qui entre, il y en a plein : un moteur thermique (on fait entrer de l'essence, on récupère du CO2 qui a moins d'énergie chimique), un barrage hydrolique (où on prélève l'énergie potentielle de pesanteur (ie énergie gravitationnelle) qui autrement aurait "juste" érodé le fleuve, une centrale nucléaire (où on casse les noyaux d'uranium, en produisant des déchets), ...

Deux exemples sont particulièrement élégants, mais ne produisent toujours pas d'énergie surnuméraire :

- la pompe à chaleur, qui prélève de la chaleur du coté froid pour l'injecter coté chaud (elle prélève de l'énergie thermique coté froid) : on a plus d'énergie thermique coté chaud que d'énergie électrique consommée, mais parce qu'on a pris la différence dans l'énergie thermique du coté froid. Si tu mets la pompe à chaleur au milieu de la pièce au lieu de la connecter avec l'extérieur, alors elle n'est pas plus efficace qu'un simple radiateur électrique.

- le bélier hydraulique, qui permet de faire monter un peu d'eau plus haut que la source. Par contre, la majorité de l'eau continue vers le bas. L'astuce est de récupérer la majeure partie de l'énergie cinétique de toute la masse d'eau, pour la transférer vers une petite masse d'eau (qui en aura alors assez pour monter plus haut que la source). Mais vu qu'on a piqué le gros de l'énergie cinétique au reste de la masse d'eau, elle est maintenant moins rapide (=énergétique) et ne peut donc pas remonte à son niveau d'origine. C'est donc une solution géniale si on a un gros débit qu'on peut freiner, et qu'on ne veut en récupérer qu'un petit peu. Par contre, c'est complètement inutile pour produire de l'énergie à partir d'une quantité finie d'eau.

 

 

 

Pour résumer :

- si tu veux chercher des idées pour réduire les pertes dans les systèmes actuels, fait toi plaisir, il y a encore de gros progrès qui restent à faire.

- en revanche, tu peux arrêter de perdre ton temps à chercher des manières de faire un système fermé qui produit plus d'énergie qu'il n'en consomme : ça n'existe pas, et ça ne peut pas exister : il y a donc forcément une erreur dans ton raisonnement.

[Zénon]

Bonjour Sandro,

Merci pour ta réponse et tous les exemples pour lesquels, je suis d’accord avec toi.

Confidence pour confidence j’ai lu ta réponse en diagonale.

 

Pour résumer :

Je ne cherche pas à réduire les pertes.

Si c’est le système (supposé fermé) qui pose un problème, il est possible de s’arrêter au système non fermé. (supposé fermé) car le système profite des champs magnétiques des aimants permanents comme les systèmes à contrepoids profitent de la gravité.

Je précise bien que je ne considère pas que les champs magnétiques, sont de même nature que la gravité.

Je ne cherche pas à produire plus d’énergie que celle consommée. Croire cela serait considérer que les systèmes à contrepoids produisent plus d’énergie qu’ils n’en consomment.

C'est-à-dire, considérer que le profit d’énergie (des charges en mouvements), est tiré de l’énergie apportée qui ne compense que les pertes. Effectivement là, on va droit dans le mur.

Je précise bien, le profit d’énergie (des charges en mouvement) dont la gravité est responsable et non pas l’énergie apportée qui ne compense que les pertes.

Dans mon système c'est le profit d'énergie de l'induction, dont la réaction (fcém) est équilibrée.

La différence avec ma théorie est que nous ne maîtrisons pas la gravité, alors que nous maîtrisons l’induction électromagnétique.

Cela me fait penser au sketch de Fernand Raynaud avec le garçon de café :

Nous n’avons plus de café. Ce n'est pas grave, apportez-moi une citronnade est un café.

 

Merci pour le conseil d’arrêter de perdre mon temps. Conseil que je prends en toute bonne intention, du fait du regard que tu portes sur ma théorie.

Voir les choses de façons différentes a toujours été le moteur de l’évolution.

J’espère avoir répondu correctement, car répondre après une lecture en diagonale, c'est risqué.

 

Pour info, j’ai mis à jour mon document sur le site. Peut-être sera-t-il plus compréhensible à la lecture.

https://lirenligne.n...n ÉNERGIE/9667

 

[Mike118]

Personnellement ça fait plusieurs fois que j'essaye de comprendre et je ne suis toujours pas sûr d'avoir bien compris. 

=> Je pars du postulat que Zénon a bien compris qu'il ne peut pas produire plus d'énergie qu'il n'en consomme sous une autre forme, et que ce qu'il cherche c'est à améliorer les rendrements ... 
Un peu comme on profiterais du frein moteur sur une voiture électrique lorsque l'on est en descente pour recharger la batterie histoire de faire plus de Km que si on avait pas ce système ... 

=> J'imagine qu'il souhaite intégrer son système sur des turbines ou autres éléments tournants ... Et que le but serait d'une façon ou d'une autre d'augmenter leur rendements en limitant des pertes ... 

Dans ce cas il faudrait identifier précisément les pertes en question et en quoi le système ajouté aide à lutter contre ces pertes ... 
Pour ce qui est de la mise en oeuvre j'ai toujours pas compris ... j'ai l'impression que ce qui est mis en place a le même effet qu'augmenter l'inertie du système... En cas de baisse de régime en entrée, l'inertie du système va donner de l'énergie au système pour que la baisse de vitesse soit moins importante que ce quelle aurait pu être si il n'y avait pas d'inertie ... Mais je ne vois rien de plus pour le moment ... 

En tout cas Zénon n'hésite pas à me corriger si je me trompe.

[Zénon]

Je pense que nous finirons par nous comprendre.

Premier point de compréhension : effectivement je ne cherche pas à (produire) révéler plus d’énergie que je n’en (consomme) apporte. (Produire et consommer) entre parenthèses, car on n’a jamais produit d’énergie et on n’en jamais consommer. Nous ne faisons qu’en révéler et en profiter.

Nous pouvons en apporter à un endroit en déséquilibrant un potentiel d’énergie.

 

Par contre, je ne cherche pas à améliorer le rendement.

Je cherche à faire ce que l’inventeur du système à contrepoids a fait. Il n’a pas cherché à améliorer le rendement, il a simplement cherché à équilibrer la réaction de la gravité au levage des poids.

J’ai simplement cherché à équilibrer la réaction, à la compression, à l’étirement et à la charge des alternateurs électrique. Avec cette réaction équilibrée nous sommes dans un cas similaire aux systèmes à contrepoids.

 

Une différence cependant :

 

Il est impossible de prendre une partie du bénéfice d’énergie des systèmes à contrepoids, car la gravité est extérieure au système et nous ne la maîtrisons pas.

De ce fait avec le contrepoids, nous ne pouvons pas apporter ou prendre un poids, d’un côté ou de l’autre de l’équilibre pour influencer le mouvement, car la réaction de ce poids avec la gravité (externe) ne pourrait plus maintenir l’équilibre.

 

Par contre, la réaction à la charge des alternateurs est interne au système que je propose.

De sorte que pour l’alternateur, si nous prélevons en sortie du système une énergie (x) égale à l’énergie apportée en entrée; cette énergie (x) à une réaction interne au système qui maintient l’équilibre.

Car cette énergie (x) prélevée en sortie, agit en interne de la même façon que la charge.

Donc avantages des systèmes à contrepoids sans création ni destruction d’énergie impossible.

[Melmet]

J'écris pour Sandro(je me permet dsl):

 

Ce système ne peut pas fonctionner sur terre !

Lois de la physique,

Tu peux chercher dans tous les sens tu n’y arriveras pas.

Tu as toujours une somme de pertes dans tout calculs qui fait que c'est impossible.

 

Si UNE solution était possible, crois-moi que des scientifiques l’auraient trouvé.

 

[Mike118]

J'écris pour Sandro(je me permet dsl):

 

Ce système ne peut pas fonctionner sur terre !

Lois de la physique,

Tu peux chercher dans tous les sens tu n’y arriveras pas.

Tu as toujours une somme de pertes dans tout calculs qui fait que c'est impossible.

 

Si UNE solution était possible, crois-moi que des scientifiques l’auraient trouvé.

 

Je suis d'accord qu'il ne faut pas croire au mouvement perpétuel ( qui en général ne l'est pas justement à cause des frottements ) et ce malgré l'ajout d'une quelconque force magnétique et surtout qui en plus est arriverait à produire de l'énergie... 

Par contre il existe certaines solutions où en apportant un peu d'énergie on arrive à en "obtenir plus" en profitant d'énergie latente, qui sont là mais qu'on apporte pas nous même ... 

=> L'effet domino : pousser un petit domino peut en faire tomber un plus grand et ainsi de suite ... Une petite pichenette peut entraîner une avalanche ... Dans ce cas l'energie latente c'est l'énergie potentielle ( mais cette énergie n'est pas infinie )

=> La termodynamique : l'effet pompe à chaleur où on ne crée pas de la chaleur mais où on la déplace, et qui pour 100w consommé peut permettre d'obtenir bien plus de watts en chaleurs ( mais on a pas crée pour autant cette énergie de nulle part, on l'a prélevé dans l'environnement ) 

=> Le nucléaire : On fournit un peu d'énergie, puis l'ensemble en fournit d'avantage c'est ce qui se rapproche le plus de la magie de l'énergie infini  

Pour en revenir au cas de zénon : 

 

 

Je pense que nous finirons par nous comprendre.

Premier point de compréhension : effectivement je ne cherche pas à (produire) révéler plus d’énergie que je n’en (consomme) apporte. (Produire et consommer) entre parenthèses, car on n’a jamais produit d’énergie et on n’en jamais consommer. Nous ne faisons qu’en révéler et en profiter.

Nous pouvons en apporter à un endroit en déséquilibrant un potentiel d’énergie.

 

 

 

Visiblement on est donc tous d'accord sur ce point. 

=> On a pas un système magique qui arrive à " produire de l'énergie à partir de rien " . 

Par contre : 

 

 

 

 

Par contre, je ne cherche pas à améliorer le rendement.

Je cherche à faire ce que l’inventeur du système à contrepoids a fait. Il n’a pas cherché à améliorer le rendement, il a simplement cherché à équilibrer la réaction de la gravité au levage des poids.

J’ai simplement cherché à équilibrer la réaction, à la compression, à l’étirement et à la charge des alternateurs électrique. Avec cette réaction équilibrée nous sommes dans un cas similaire aux systèmes à contrepoids.

 

 

Avec cette explication ça me fait pensé justement aux volants d'inerties sur les systèmes qui tournent vite pour justement " aider le système à lutter contre les variations de vitesse ". 
=> De l'energie cinétique est stockée dans le volant d'inertie et si un élément extérieur cherche à ralentir le système il va devoir s'opposer à l'inertie du volent => Système très difficile à ralentir ... Par contre en contre partie, pour accélérer le système il faudra fournir plus d'énergie car plus de vitesse = plus d'energie stockée dans le volant d'inertie et donc plus d'énergie à fournir... 

Par contre je commence à être perdu avec la notion de réaction équilibrée ... 

Peux tu nous donner un exemple concrêt de ce que tu cherches à faire avec ton système ? 

Par exemple si j'ai de l'eau qui fait tourner une turbine  pour faire de la production d'électricité ? Ou une éolienne ? Ou autre chose de concrêt ? 
Par ce que si tu expliques que tu stock à un moment ou un autre une énergie cinétique en énergie potentielle puis que tu la restitues un peu plus tard ou autre je comprendrais peut être un peu mieux mais avec les phrases que je lis ça donne l'impression qu'avec le système que tu proposes tu transformes un moteur en moteur magique qui produit plus que ce qu'on lui donne en entrée, d'où le scepticisme de mes collègues qui est justifié à cet égard =) 

Quoi qu'il en soit tout ajout, autour d'un système a en général un coût énergétique non négligeable, frottements inerties etc ... il ne faut pas non plus négliger ces éléments qui peut impacter négativement ton rendement / efficacité énergétique ... 

As tu déjà essayé de mettre en pratique tes schémas pour de vrais Zénon ? De mon côté du peu que j'en comprends je vois juste que des " masses supplémentaires sont mises en rotation autour d'un axe de rotation, ( dans le sens inverse ? ) " mais que physiquement ça n'apporte rien de plus que de l'inertie au système et des frottements ...  

[Zénon]

Bonjour,

Melmet : « Si UNE solution était possible, crois-moi que des scientifiques l’auraient trouvé. »

Pas sur, ce que nous nommons « miracles » sont constatés, pas encore expliqués et surtout jamais trouvés par les scientifiques. Scientifiques qui (je les comprends) ne s’en mêlent pas peur de se discréditer. Car tout phénomène a une explication même si nous ne sommes pas encore capables de l’expliquer.

 

Nous nous comprenons de plus en plus :

 

Miket118 : « Je suis d'accord qu'il ne faut pas croire au mouvement perpétuel ( qui en général ne l'est pas justement à cause des frottements ) et ce malgré l'ajout d'une quelconque force magnétique et surtout qui en plus est arriverait à produire de l'énergie... »

Entièrement d’accord, je ne prétends pas cela dans ma théorie. Simplement un mouvement maintenu et surtout pas perpétuel. Rien n’est perpétuel, même pas l’univers. Si vous trouvez dans mon document une phrase qui le prétend faite le moi savoir que je corrige cette ineptie.

 

Mike118 : « Le nucléaire : On fournit un peu d'énergie, puis l'ensemble en fournit d'avantage c'est ce qui se rapproche le plus de la magie de l'énergie infini »

Entièrement d’accord, l’énergie infinie est aussi impossible que le mouvement perpétuel.

 

Mike118 : « Quoi qu'il en soit tout ajout, autour d'un système a en général un coût énergétique non négligeable, frottements inerties etc ... il ne faut pas non plus négliger ces éléments qui peut impacter négativement ton rendement / efficacité énergétique ... »

Je suis d’accord, c’est la raison pour laquelle dans mes calculs je prends en compte les pertes.
 

Mike118 : « les phrases que je lis ça donne l'impression qu'avec le système que tu proposes tu transformes un moteur en moteur magique qui produit plus que ce qu'on lui donne en entrée, d'où le scepticisme de mes collègues qui est justifié à cet égard =) »

Dans cette optique je vous comprends et si je raisonnais comme vous, effectivement je serais sceptique. Tout s’explique dans cette phrase, vous partez du fait que je (produit), alors que je cherche à profiter de l’énergie révélée. Nous n’avons jamais produit d’énergie, c’est aussi impossible que le mouvement perpétuel.

Comme nous n’avons jamais produit d’énergie avec les systèmes à contrepoids, nous ne faisons qu’en profiter. Dans mon système je ne produis pas d’électricité, je ne fais qu’en profiter par le mouvement des charges électromagnétiques en mouvement dont la réaction est équilibrée, à l’instar de la réaction à la gravité qui est équilibrée dans les systèmes à contrepoids.

La seule différence est que la réaction à la gravité est équilibrée par des forces extérieures au système à contrepoids. Alors que la fcém (pour l’alternateur) est équilibrée en interne au système.

 

Mike118 : « As tu déjà essayé de mettre en pratique tes schémas pour de vrais Zénon ? »

Hélas non, je comptais un peu sur vous pour cela.

Une retraite modeste, une logistique qui se résume à un burin, un marteau et une scie à bois.

J’habite dans un petit village au milieu de rien, sans relation compétente dans le domaine.

Pour faire bref, je suis dans une impasse.

 

Je crois que c’est la conclusion de nos pérégrinations. Apparemment aucune erreur dans ma démonstration théorique, je pense que vous me l’auriez signalée. Simplement un résultat non compris par le fait d’une approche sur l’énergie différente de la mienne.

Conclusion : il faut faire une expérience.

 

Pour info :

Mon document est libre de droit, je ne cherche pas la paternité de cette théorie, celui, celle ou ceux qui voudrait(ent) tenter l’expérimentation sont à labrit de tout tracas juridique.

Dans ma vie je n’ai jamais cherché à avoir plus d’argent que je n’en ai besoin. Ce n’est pas à près de 74 ans que je vais m’embêter (c’est un euphémisme) avec des questions d’argents ou du, c'est moi qui, etc. J’ai passé l’age d’avoir un égo, s'il y a un âge pour cela.