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Posez nous vos questions


44 réponses à ce sujet

#1 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 09 avril 2008 - 04:01

Bonjour à tous,

dans ce topic, vous étes libre de poser toutes les questions que vous souhaitez sur le projet Caliban (afin que cela ne se fasse pas dans les autres topic qui deviennent au final HS). Nous y répondrons dans la mesure du possible. Vos remarques sont aussi les bienvenues :P

#2 atomicbert

atomicbert

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Posté 05 mai 2008 - 11:57

Salut! Heuristics microsystems est une boite?"une entreprise"?
Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un.
AE

#3 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 05 mai 2008 - 04:49

Salut! Heuristics microsystems est une boite?"une entreprise"?


Bonjour,

Non nous ne sommes pas une société, ni même une association mais juste un groupe d'amis que nous avons historiquement désigné sous ce terme. cependant, il est vrai que notre objectif a moyen terme, est de devenir une société commercialisant des intelligence adaptatives pour l'aide descisionnelle aux entreprises.
D'ailleurs, Caliban en plus d'être notre support de recherche, est aussi un démonstrateur pour démarcher des investisseurs lorsqu'il sera opérationnel :)

Ai je répondu a ta question ?

#4 atomicbert

atomicbert

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Posté 05 mai 2008 - 10:03

Ai je répondu a ta question ?

oui oui ;)

et pour les fonds"$" c'est vous tous qui payez un petit peu de votre poche? vous avez des sponsors?

sinon c'est bien chouette comme projet je vous souhaite bonne chance!
Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un.
AE

#5 Elodie

Elodie

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Posté 13 mai 2008 - 12:31

Bonjour,

Je vennais prendre des nouvelles de ce projet

Où en est Caliban ?

#6 eljo

eljo

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Posté 13 mai 2008 - 08:25

bonjour a tous...
très impressionnant ton projet caliban,félicitation!!!
j'ai dans l'idée depuis un moment de travailler sur une intelligence artificiel mais ce n'es qu'a ce stade.
j'aimerai savoir quel type d'algorithme tu utilise pour caliban, réseaux de neurones,algo génétique ou autre.
Des discutions ouverte sur ce sujet feront avancer les choses je pense.
Un chat sur irc par exemple serait intéressant a créer peut être.
Bonne continuation pour cabiban , c'est grâce a des gens comme toi que l'homme avance...reste a savoir ce qu'il en fera.

#7 Positron

Positron

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Posté 13 mai 2008 - 10:19

bonsoir,

c'est grâce a des gens comme toi que l'homme avance...reste a savoir ce qu'il en fera.


Voir l'exemple du nucléaire...

OL
Suivre positron-libre sur Facebook pour voir les nouveaux cours ou tutos

#8 eljo

eljo

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Posté 13 mai 2008 - 11:15

bonsoir,
Voir l'exemple du nucléaire...

OL


sympa pour ta réponse ...

#9 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 14 mai 2008 - 02:46

oui oui ;)

et pour les fonds"$" c'est vous tous qui payez un petit peu de votre poche? vous avez des sponsors?

sinon c'est bien chouette comme projet je vous souhaite bonne chance!


Merci beaucoup pour le compliment, cela fait plaisir de voir que des personnes nous soutiennent ;)

Au sujet du financement, tout es personnel et c'est la raison pour laquelle nous faisons attention aux dépenses. En fait nous avons pensé à une époque a chercher des sponsors ou autres mais nous souhaitons rester absolument indépendant vis a vis de quoi que ce soit. Nous ne voulons pas devoir rendre de compte ni même être obligé de suivre telle ou telle voie qui nous serait imposé par qui que ce soit. Car généralement, les mécènes se laissent séduire par des concepts "éprouvés" et prennent peur lorsqu'un projet sort des sentiers battus. or peu nous importe de reproduire une énième fois ce qui a été déjà fait ailleurs. Nous souhaitons suivre notre propre voie, exploiter des théories ou des technologies qui ne sont pas nécessairement "reconnus" dans le milieu de la robotique.

En conséquence, oui nous financons tout et cela n'est pas aisé, sinon un frein à nos avancées, mais cela assure notre totale liberté et impartialité vis a vis de nos résultat.

Nous n'envisageons pas procéder autrement a moins qu'un sponsor nous donne des assurances qu'il n'usera pas de son poid pour orienter les recherches et ne réclamera pas tel ou tel résultat (et pire a telle ou telle date). or je ne crois pas qu'un tel mécène existe ;) Malheureusement...


Bonjour,

Je vennais prendre des nouvelles de ce projet

Où en est Caliban ?


Bonjour,

ravi de voir que quelqu'un souhaite obtenir des nouvelles de Caliban. Pendant 2 ou 3 semaines le projet a tourné au ralenti pour cause de vacances scolaires, ponts, soleil...etc. Quoiqu'il en soit nous avons recu le serveur central qui est actuellement en phase de masterisation. Concrètement, nous sommes en train d'installer la machine et effectuons des tests dessus pour qu'elle soit la plus stable possible (or de question d'envisager un plantage de l'OS, nous avons bien assez a faire avec nos executable a nous) et d'optimisations des temps de réponses.

A priori nous sommes en train de nous orienter vers l'OS Windows XP en version Ultimate édition (pas bien car c'est un XP hacké) mais c'est lui qui, de trés loin (par rapport aux XP Sp2-SP3, Window2000...etc) nous semble avoir le meilleur ratio performance/stabilité.

Nous sommes donc en train de faire de l'informatique pure et dure en installant et configurant (le mieux possible) le serveur Biprocesseur qui doit héberger sa personae ;)

#10 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 14 mai 2008 - 03:01

bonjour a tous...
très impressionnant ton projet caliban,félicitation!!!
j'ai dans l'idée depuis un moment de travailler sur une intelligence artificiel mais ce n'es qu'a ce stade.
j'aimerai savoir quel type d'algorithme tu utilise pour caliban, réseaux de neurones,algo génétique ou autre.
Des discutions ouverte sur ce sujet feront avancer les choses je pense.
Un chat sur irc par exemple serait intéressant a créer peut être.
Bonne continuation pour cabiban , c'est grâce a des gens comme toi que l'homme avance...reste a savoir ce qu'il en fera.


Merci beaucoup pour tes encouragement Eljo ! Je ne sais pas si Caliban est si impressionant que ca mais nous faisons de notre mieux avec nos moyen :P

Pour Caliban, nous n'utilisons aucune des technologie que tu cite car, pour nous, ces dernières ne sont pas adaptées aux recherches sur la conscience artificielle. Encore une fois, ceci n'engage que nous mais nous estimons que les réseaux de neurones sont bien trop gourmant en puissance de calcul par rapport aux résultats obtenus tandis que les algo génétiques ne nous permettent pas de comprendre mais seulement de reproduire (et d'ailleurs estimons que reproduire une personae avec une telle technique est pour ainsi dire impossible) ;)

En fait nous utilisons un simple algo de corrélation développé en langage orienté objet (Delphi) qui applique des sous routines sur une mind-map évolutive. pour résumer, Chaque élément de la Mind-map est un objet chargé en mémoire qui possède une ensemble de fonctions et connexions élémentaires avec chacun des autres objets. ces connexions peuvent se créer, se renforcer ou disparaitre par l'expèrience; Cela ressemble un peu aux réseaux de neurones a ceci prét que les éléments de la mind-map ne son pas de simples opérateur mais doivent être considérés comme autant de programmes spécialisés sur le traitement d'une notions particulière. Bien entendu, cette Mind-map, tant quantitativement (nombre d'ojets) que qualitativement (définition, connexions...etc) n'est pas figée et évolue dans le temps. Là ou les choses se corsent, c'est qu'en réalité nous utilisons 3 mind-map dont les régles d'interractions sont différentes entre elles (une pour le MOI, le SURMOI et le CA). l'interraction de ces trois Mind-Map auto adaptative produit un résultat fascinant et spontané ;)

J'espère que cela répond a ta question, sinon n'hésite pas a me demander des éclaircissements.

Concernant un Chat sur IRC, je te laisse le soin de l'initialiser :) j'interviendrai dessus avec grand plaisir mais entre mon travail, ma famille, Caliban, notre site et ici, je n'ai plus beaucoup de temps libre ;)

Quand a savoir ce que l'homme en fera... J'ai ma petite idée sur la question B) Je vous prépare un petit topic sur ce sujet. Pour faire bref, il est certains que l'homme exploitera les robots autant pour faire le mal que le bien. Mais notre objectif n'est pas de mettre au point un robot mais bien une "conscience artificielle". Or un automate hyper évolué et une conscience artificielle ne réagissent pas du tout, mais alors pas du tout de la même façon a une situation donnée. Je vous expliquerais tout cela plus en détail si vous le souhaitez ;)

@+


bonsoir,
Voir l'exemple du nucléaire...

OL



Pas si joke que ca comme remarque car effectivement, la révolution robotique, lorsqu'elle se produira, sera aussi importante pour nos descendant que l'a été la révolution atomique ;)

Mais encore une fois, je prépare un petit sujet sur ce point et que je soumettrait a votre appréciation bientot ;)

#11 eljo

eljo

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Posté 14 mai 2008 - 08:49

oui ca repond bien a ma question a ceci pres....j'ai rien capté... :blink:
non je plaisante a moitié.je me suis renseigné sur les Mind-map et c'est tres interessant -> http://www.creativite.net/mindmap-schema-h...e-topogramme-9/
par contre les algo de corrélation j'ai pas trouvé d' explication.
sinon j'avais des questions (ca ne sera pas les dernieres :) ) : pense tu que caliban sera capable a "terme" d'avoir des pensée qui lui seront propre?
et si oui aura tu un moyen de "control" et de "rectification" si son psyché tend a devenir psychotique (pour son bien puisque ce sera une personne :) )?
merci d'avance pour ta reponse...

#12 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 16 mai 2008 - 09:44

oui ca repond bien a ma question a ceci pres....j'ai rien capté... :blink:
non je plaisante a moitié.je me suis renseigné sur les Mind-map et c'est tres interessant -> http://www.creativite.net/mindmap-schema-h...e-topogramme-9/
par contre les algo de corrélation j'ai pas trouvé d' explication.
sinon j'avais des questions (ca ne sera pas les dernieres :) ) : pense tu que caliban sera capable a "terme" d'avoir des pensée qui lui seront propre?
et si oui aura tu un moyen de "control" et de "rectification" si son psyché tend a devenir psychotique (pour son bien puisque ce sera une personne :) )?
merci d'avance pour ta reponse...


Bonjour Eljo,

ravi de voir que tu trouve la notion de Mind-Mapping interressante. Juste pour info, il existe deux types de Mind-Map : les ouvertes et les fermées. Une Mind-Map ouverte peut être conscidéré comme un système hiérarchique où chaque élément est composé de sous éléments élémentaires qui ne peuvent pas admettre comme sous-sous éléments d'eux même un éléments d'un niveau hierarchique supérieur. Ce type de Mind-Map est vieux comme le monde... Le second type de Mind-Map, les fermées, est beaucoup plus permissif en ce sens que n'importe quel élement peut admettre comme sous-élement n'importe quel autre de la Minde Map. Caliban exploite cette seconde notion ;)

En ce qui concerne les algo de corrélation, j'entend par là qu'il sagit de fonctions et procédure de controle de cohérence entre les les différents éléments de la Mind-Map (ou noeud cognitif). En effet, le système de computation de Caliban est régit par un certain nombre de lois qui assure l'intégrité structurelle de la (les) Mind-Map. Pour être plus clair, en fait dans le site que tu présentes (qui est trés bien fait ;) ) les élements ne sont liés entre eux que par un lien type "composant de". Or il peut exister d'autres type de liens comme "nécéssité", "cause"...etc. Ainsi, pour que tout ceci soit opérationnel, il est nécessaire que tous ces types de liens aillent de concert et c'est en ceci que nous parlons d'algo de corrélation. Caliban cherche a établir des liens entre les éléments en corréllant les liens existant de chacun d'entre eux ;) Un exemple batard et pas toujours vrai serait de dire qu'un sous éléments appartenant à plusieurs éléments parents étant tous assujeti a un élement encore supérieur par la notion de nécessité serait lui même necessaire pour son élément "grand parent".

Sinon, concernant la psyché de Caliban, je suis persuadé qu'effectivement il sera capable tot ou tard d'avoir ses propres pensées, réflexion et "motivation" issues de son expérience et son vécu. Car les Mind Map ont pour objectif de grandir et gagner en compléxité ce qui permet a Caliban de faire des rapprochement entre différentes notions (principe de la réaction en chaine : un stimuli charge telle ou tel notion qui est (sont) liées à d'autres (non sous entendu dans le stimuli) par des contraintes fortes et ainsi de suite jusqu'a ce qu'il cherche a définir, rectifier ou créer une contrainte sur une ou des notions qui ne sont pas suffisement corrélées. Ainsi donc Caliban pourra effectivement être amené a entamer des processus de réflexions longs et complexes qui lui seront propres, sinon inédits et non pré-programmé. Cela est une bonne définition de l'intelligence et du libre arbitre ;)

Quand a savoir si nous pourrons rectifier "le tir" s'il venait a devenir "psychotique" ou quelque chose de cet ordre, la seule solution serait la même que pour nous, a savoir une cure psychanalitique (qui est en fait un système thérapeutique permettant de réorganiser la Mind-Map de notre esprit en changeant les contraintes liant les éléments entre eux). Vouloir intervenir sur l'équilibre psychologique de Caliban grace a un programme miracle ou autre serait vain et finirait inévitablement par détruire définitivement l'équilibre de la (des) Mind-Map.

Bref, si un jour il "part en vrille", il faudra parler avec lui ;)

Nous n'en sommes pas encore là mais nous voyons trés clairement comment atteindre cet objectif. La route est encore longue mais curieusement, sans beaucoup d'embuches.

Oufffffffffffff... j'espère que cela répond a tes interrogations !

#13 eljo

eljo

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Posté 19 mai 2008 - 08:28

oui merci ,bien que cela me semble assez flou dans l'ensemble je crois avoir compris l'essentiel.
j'ai fait de la programmation dans le passé (mais je mis remettrer des que j'aurais le temps...)
et j'ai du mal a saisir la structure des fonctions et procédures de contrôle de cohérence.
qu'es qui va faire qu'il prenne la décision de faire telle ou telle chose,de la mémoriser,ect...
pourrais tu me donner un exemple développé stp...
sinon je suis un novice en robotique (=aucune réalisation :lol: ) mais je fait de l'electronique,
programmation et la mécanique ne me fait pas peur.
j'aimerais (peu etre a tort) tapper haut pour ma premiere realisation mais avec une idée bien a moi si possible
, donc je fait le tour des différentes façon de faire de l'IA.Les réseaux de neurones et algo génétique
me paraisse assez élémentaire et fastidieux a mettre en œuvre (qu'en pense tu?) et les mind map le plus abouti.
en connais tu d'autres?

merci d'avance pour ta réponse...

#14 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 21 mai 2008 - 02:29

oui merci ,bien que cela me semble assez flou dans l'ensemble je crois avoir compris l'essentiel.
j'ai fait de la programmation dans le passé (mais je mis remettrer des que j'aurais le temps...)
et j'ai du mal a saisir la structure des fonctions et procédures de contrôle de cohérence.
qu'es qui va faire qu'il prenne la décision de faire telle ou telle chose,de la mémoriser,ect...
pourrais tu me donner un exemple développé stp...
sinon je suis un novice en robotique (=aucune réalisation :lol: ) mais je fait de l'electronique,
programmation et la mécanique ne me fait pas peur.
j'aimerais (peu etre a tort) tapper haut pour ma premiere realisation mais avec une idée bien a moi si possible
, donc je fait le tour des différentes façon de faire de l'IA.Les réseaux de neurones et algo génétique
me paraisse assez élémentaire et fastidieux a mettre en œuvre (qu'en pense tu?) et les mind map le plus abouti.
en connais tu d'autres?

merci d'avance pour ta réponse...


salut Eljo,

Désolé pour le temps de réponse mais je suis un peu débordé ces temps ci :/. Pour tenter de te répondre simplement sur ta question concernant les fonction d'analyse de cohérence, il faut que tu imagines que les connexions entre les éléments de la Mind-Map ne sont pas "binaires". En fait, elles sont pondérées (plus ou moins d'intensité si tu préfères). Si jamais Caliban intervient de façon appropriée à une situation donnée, alors les connexion liant les éléments seront incrémentées de sorte a renforcer leur "force" ou inversement. Le contrôle de la cohérence est en réalité un ensemble de procédures qui controle que des incompatibilités relationnelles dans la Mind-Map n'apparaissent pas suite a la création, l'atténuation ou le renforcement de telle ou telle connexion. Ces lois "structurelles" dépendent complètement du type de liaisons que tu utilises dans ta Mind-map. Par exemple, tu peux décider qu'un élément B est un sous élément de B (par exemple héritage) : une loies pourrait être de dire que si B sous élément de A alors A ne peut pas être sous élément de B. De la même façon, tu peut ne pas mettre de lois ;) Un autre exemple serait de dire que certaines liaisons sont a double sens (c'est a dire que l'algo de lecture de la Mind-Map peut remonter dans l'arborescence dans les deux sens) tandis que d'autres sont forcément ascendantes ou descendantes ;) Ainsi, une fonction de contrôle de cohérence serait de s'assurer qu'une fonction ascendante ne peut pas cohabiter avec une fonction descendante de même type (donc interdire sa création) ou bien la remplacer par une connexion a double sens...

Encore une fois tout ceci dépend du niveau de complexité de la Mind Map et de la façon dont ton système va la lire (ou plutôt analyser)

Pour prendre telle ou telle décision, Caliban exploite un algo de recherche du plus court chemin (sur la Mind-Map) entre les divers éléments qui la constitue et qui sont stimulé par un évènement donnée (que cet élément soit inédit ou non). Après, plusieurs options sont possibles comme par exemple, si le chemin trouvé comporte beaucoup de noeud ou bien a des équivalence (par exemple 151 étapes sur 2 chemin différents), alors il peut stimuler un élément d'un des parcours afin de poser une question dessus pour déterminer si la bonne solution est la première ou la seconde, voir même approfondir (chercher a mieux pondérer) les relations de certains éléments entrant en compte dans les relations entre les éléments stimulés (pondération insuffisante par rapport a la moyenne).

Concernant ton projet de réaliser une IA dont le concept te serait propre, je ne peut que saluer une telle motivation. Le chemin est long mais gratifiant car on n'a pas l'impression de refaire pour la énième fois quelque chose qui a de toute façon était déjà fait ailleurs avec sans doute plus de succés ;) Peut importe que ce soit ta première réalisation ou la vingtième du moment que tu t'investi a font dans ton projet. Selon moi, le mérite s'obtient a la qualité et non la quantité. Regarde, en un sens, Caliban est ma seule et unique réalisation... donc n'hésite pas a foncer et a tabler haut.
Effectivement, comme tu le dit, les réseau de neurones et les algo génétiques, selon moi, sont long et fastidieux a mettre en place et les chances de succées sont faibles. Cependant ces systèmes sont distrayants et instructifs car il font finissent par aboutir a des sous-systèmes inattendus et inédits. Mais je considére cela comme un jeu de l'esprit. Mettre au point une IA évolué en utilisant ces technologies me semble quasi impossible...

Je pense que le bon compromis est le schéma heuristiques qui permet d'avoir un système adaptatif hiérarchisé par un ensemble de lois et opérandes simples (bien plus lisible que les réseaux de neurones par exemple). Je n'irais pas jusqu'a dire que la Mind-Map est le système le plus aboutit (je pense que techniquement ce sont les algo génétiques) mais qu'elles représentent le meilleur compromis performance/compléxité d'autant qu'elles ne sont pas limitées (hors limite machines) que ce soit qualitativement et quantitativement.
Structurer un soft autour d'une Mind-Map est, selon moi, la meilleur façon d'opérer. Aprés il y a milles et une facon de les mettre en oeuvre fonction du but a atteindre et des technologies employées.
Sinon, concernant d'autres techno, j'avoue ne pas en avoir qui me viennent a l'esprit :(

@+

#15 Otatiaro

Otatiaro

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Posté 22 mai 2008 - 09:03

Salut,

Au risque de choquer, pour moi une mindmap, c'est jamais qu'un réseau bayesien dégénéré ...

Ce que tu expliques dans le premier paragraphe de ta réponse, c'est tout simplement une expression incomplète de la loi de Hebb (grosso-modo, deux neurones activés ensemble ont tendence a renforcer leur lien). Ca permet de faire de l'auto-apprentissage.

Si tu n'implémentes pas de surcouche de cohérence inter-neurones dans ta mind-map, tu n'en tireras jamais rien (je parle par experience ...). Regardes du côté de la CNFT.

@eljo : les réseaux de neurones te paraissent élementaires ????? Je crois que ta vision se limite aux perceptrons mono et multi couches ... qui correspond environ a l'age de pierre du réseau de neurone.

Regarde du côté des SOM (Self Organising Maps, aussi appelées Kohonen Maps). Regarde les travaux du Docteurs Berndt Fritzk sur les algos GNGU (Growning Neural Gaz with Utility). Tu verras que c'est LOIN d'être élémentaire.

Jettes aussi un coup d'oeil ici : http://www.metz.supelec.fr/metz/recherche/ersidp/

Et sur le projet GRUMPF / BIJAMA ... j'ai bossé dessus (j'ai rajouté de l'apprentissage par renforcement en surcouche de l'auto-apprentissage par la loi de Hebb) et encore une fois c'est loin d'être élémentaire.


Concernant votre idée de faire VOTRE IA, c'est une excellente initiative, mais je met un bémol dans le sens ou seule l'experience vous permettra d'arriver a vos fins, pour deux raisons :

1 - Y'a un paquet de monde qui bosse sur l'IA, même si vous trouvez une nouvelle idée (pour vous), rien ne vous dit que personne d'autre ne l'a exploité, a moins d'avoir une certaine connaissance dans le domaine.

2 - Créer un modèle, ca ne s'improvise pas, en général on part d'un modèle existant (ou de bouts de modèles existants, facon frankenstein) et on insère dedans sa brique a soi. Tout refaire prendrait plus d'une vie ... ou bien Einstein n'a plus qu'a aller se rhabiller.


En plus, rien n'est plus frustrant que d'avoir une idée, et aucun moyen de lui donner vie a cause de contraintes techniques (par là je veux dire que pour faire de la recherche dans de bonnes conditions, il faut d'abord être bon techniquement, en programmation par exemple, sinon vous buterez sur des problèmes techniques qui pourraient gacher une bonne idée fonctionnelle ...).

++

#16 eljo

eljo

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Posté 22 mai 2008 - 05:47

slt Otatiaro
en faite je disais ça a priori ,je n'ai pas étudié du tout les réseaux de neurones et c'etais plus une question qu'une affirmation.
par contre pour la mind map je ne serais pas argumenter car j'ai pas encore compris ce que Calibanproject a tenté gentillement de m'expliquer :blink: .
et pour ce qui es de l'idée d'un projet faut déjà voir dans quel sens on veut allez.
soit pour ce faire plaisir et epater c connaissances, soit qq chose de commercialisable pour gagner de l'argent, soit de la "recherche" pour faire avancer la chose (voir la combinaisons des trois).
mais deja faire une IA qui serais capable d'avoir une bribe de refletion serait une grande chose ou une IA qui
partirait de zero (comme un enfant qui nait) et qui evolurais en fonction de ce qu'elle "ressentirais" du monde
exterieur.
une IA qui serais equivalente a un cerveau humain serais d'illusoire en l'etat des connaissances actuel (enfin je pense ).
@+

#17 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
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Posté 23 mai 2008 - 04:02

Salut,

Au risque de choquer, pour moi une mindmap, c'est jamais qu'un réseau bayesien dégénéré ...

Ce que tu expliques dans le premier paragraphe de ta réponse, c'est tout simplement une expression incomplète de la loi de Hebb (grosso-modo, deux neurones activés ensemble ont tendence a renforcer leur lien). Ca permet de faire de l'auto-apprentissage.

Si tu n'implémentes pas de surcouche de cohérence inter-neurones dans ta mind-map, tu n'en tireras jamais rien (je parle par experience ...). Regardes du côté de la CNFT.

@eljo : les réseaux de neurones te paraissent élementaires ????? Je crois que ta vision se limite aux perceptrons mono et multi couches ... qui correspond environ a l'age de pierre du réseau de neurone.

Regarde du côté des SOM (Self Organising Maps, aussi appelées Kohonen Maps). Regarde les travaux du Docteurs Berndt Fritzk sur les algos GNGU (Growning Neural Gaz with Utility). Tu verras que c'est LOIN d'être élémentaire.

Jettes aussi un coup d'oeil ici : http://www.metz.supelec.fr/metz/recherche/ersidp/

Et sur le projet GRUMPF / BIJAMA ... j'ai bossé dessus (j'ai rajouté de l'apprentissage par renforcement en surcouche de l'auto-apprentissage par la loi de Hebb) et encore une fois c'est loin d'être élémentaire.
Concernant votre idée de faire VOTRE IA, c'est une excellente initiative, mais je met un bémol dans le sens ou seule l'experience vous permettra d'arriver a vos fins, pour deux raisons :

1 - Y'a un paquet de monde qui bosse sur l'IA, même si vous trouvez une nouvelle idée (pour vous), rien ne vous dit que personne d'autre ne l'a exploité, a moins d'avoir une certaine connaissance dans le domaine.

2 - Créer un modèle, ca ne s'improvise pas, en général on part d'un modèle existant (ou de bouts de modèles existants, facon frankenstein) et on insère dedans sa brique a soi. Tout refaire prendrait plus d'une vie ... ou bien Einstein n'a plus qu'a aller se rhabiller.
En plus, rien n'est plus frustrant que d'avoir une idée, et aucun moyen de lui donner vie a cause de contraintes techniques (par là je veux dire que pour faire de la recherche dans de bonnes conditions, il faut d'abord être bon techniquement, en programmation par exemple, sinon vous buterez sur des problèmes techniques qui pourraient gacher une bonne idée fonctionnelle ...).

++


Ouch !!!

voila un post qui ne me laisse pas indifférent. Je comprend bien ton point de vue et je vais tacher de te répondre a chacun des points que tu évoques ;)


Au risque de choquer, pour moi une mindmap, c'est jamais qu'un réseau bayesien dégénéré ...

N'ai guère d'inquiétude je ne suis pas du tout choqué par cette remarque d'autant qu'elle se justifie ! Effectivement, ce type de réseau est bien plus élaboré qu'un schéma heuristique et colle parfaitement pour les problématiques complexes tels que les systèmes experts. Autrement dit, ce type de réseau est parfaitement adapté lorsque le périmètre d'action est clairement défini ce qui en fait un outils extrèmement puissant au niveau décisionnel. L'avantage incontestable de la Mind-Map en revanche est d'être justement "beaucoup plus simple", peu ou pas spécialisé et n'entre pas en compte comme élément "de calcul" dans les applications. Comme leur nom l'évoque clairement, il sagit d'une carte et non d'un réseau et c'est justement cela qui nous interresse. Elle n'oriente pas pas la décision mais sert de support a cette dernière. ce sont, de notre point de vue, deux outils bien distinct servant a effectuer des taches clairement différentes.


Ce que tu expliques dans le premier paragraphe de ta réponse, c'est tout simplement une expression incomplète de la loi de Hebb (grosso-modo, deux neurones activés ensemble ont tendence a renforcer leur lien). Ca permet de faire de l'auto-apprentissage.

Oui... et Non ! Effectivement le concept ressemble à la loie de Hebb a ceci pret que dans notre cas, les éléments de base la mind map n'ont pas besoin d'être stimulé pour renforcer leur lien. Le s liens qui unissent les élement sont de liens relationnels et non fonctionnels. Concrétement, dans notre cas, un lien en lui même possède une signification clairement établie au contraire des neurones de Hebb qui sont unis par un lien n'ayant aucun sens logique sinon celui de renforcer le circuit de calcul. En résumé, il est impossible d'attribuer une signification précise à un lien dans un réseau de neurones (c'est leur ensemble qui signifie quelque chose) tandis que dans le cas de la Mind Map, il sagit d'opérandes clairements définies auxquelles peuvent être affectées des fonction et procédures ad'hoc.

Si tu n'implémentes pas de surcouche de cohérence inter-neurones dans ta mind-map, tu n'en tireras jamais rien (je parle par experience ...). Regardes du côté de la CNFT.

Je t'invite a aller consulter notre site... Les couches supérieures de la (des) Mind Map sont belles et bien implémentées. Nous avons d'ailleur 3 mind-map différentes représentant les différentes entitées Freudiennes de la Personae et qui sont régies par des couches de traitements génériques, indépendantes et interconnectées. Ce sont elles qui assure la cohérence entre nos éléments (et non neurones puisque ces derniers n'ont en eux même aucune faculté de calcul mais "signifie" quelque chose) et c'est a ce stade seulement qu'intervient la pondération (concrétement, les fonction sont félicitées si elles établissent des croisements entre éléments qui satisfont le besoin de stimulation de l'algo central)

@eljo : les réseaux de neurones te paraissent élementaires ????? Je crois que ta vision se limite aux perceptrons mono et multi couches ... qui correspond environ a l'age de pierre du réseau de neurone.

Je pense qu'il faut que tu fasse preuve d'indulgeance vis a vis d'Eljo car il se lance tout juste dans le domaine et ignore tout des grands débat sur L'IA et les moyens de les mettre en oeuvre. Quant à moi, j'admet volontier que les réseaux de neurones sont des systèmes bien plus complexes qu'il n'y parait au prime abort mais en revanche, je ne suis pas persuadé de la pérénités dans le temps des recherches sur ces systèmes ;) En fait je les conscidère comme simpliste car ces derniers ont pour objectif de reproduire l'intelligence en se basant sur les seules conscidération biologique de la psyché (en résumé, le cerveau n'est rien d'autre qu'un réseau de neurones). De mon point de vue, l'Homme est plus que cela et doit être d'abord modélisé d'un point de vue psychologique et non biologique (Voir la seconde topique Freudienne); Toujours selon moi, le cerveau ne peut pas être considéré comme un réseau de neurones mais comme un ensemble de systèmes computationnels autonomes (que ce soit algo, réseau de neurones ou autres) et dont la psyché est la résultante de leurs interractions. C'est pourquoi j'estime que ces concepts sont simpliste car ils n'attaque la problématique que sous l'angle biologique ce qui est trés limitant.

1 - Y'a un paquet de monde qui bosse sur l'IA, même si vous trouvez une nouvelle idée (pour vous), rien ne vous dit que personne d'autre ne l'a exploité, a moins d'avoir une certaine connaissance dans le domaine.

Effectivement, rien ne nous le dit et nous espérons sincèrement que beaucoup a travers le monde travail sur le même concept que nous (ca fera avancer les choses beaucoup plus vite et cela nous conforterai dans nos choix). Mais oui c'est vrai nous sommes dans l'espectative la plus totale quand au fait de savoir si d'autres équipes tente d'appliquer la seconde topique Freudienne par la méthode Heuristique. C'est d'ailleur une des raisons pour laquelle nous avons décidé de réaliser un site afin de pouvoir entrer en contact avec d'autres personnes qui travailleraient sur un concept relativement similaire.

2 - Créer un modèle, ca ne s'improvise pas, en général on part d'un modèle existant (ou de bouts de modèles existants, facon frankenstein) et on insère dedans sa brique a soi. Tout refaire prendrait plus d'une vie ... ou bien Einstein n'a plus qu'a aller se rhabiller.

Franchement, je ne pense pas que nous improvisons. Vue le temps que nous avons consacré et consacrons a ce projet, je pense qu'il serait légitime de reconnaitre que nous faisons tout sauf improviser. cependant il est vrai que rien n'est figé. Plutot que de nous entéter depuis des années sur certaines voie, effecyivement nous rectifions notre cap au fur et à mesure de nos avancées. c'est pourquoi le projet a constament changé au cour des 10 dernières années et avons abandonnées une multitudes de concepts qui, d'aprés l;'expérience, semblaient nous emmener nulle par.
Quand au fait de devoir partir d'un modèl existant c'est ce que nous faisons et je pense que peu d'équipes dans le mondes parte d'un modèle aussi performant que le notre, a savoir la seconde topique de la théorie de la psychanalyse de freud. C'est une des choses qui nous gène, voir même qui a tendance a nous énerver parfois... La plupart des gens semblent estimer qu'un modèle doit être systématiquement mathématique, physique ou biologique pour mériter le respect. Mais la théorie de la psychanalyse, bien au dela d'être une méthode thérapeuthique, est avant tout une théorie du psychisme et de son conscient. Cette théorie, nous cherchons à l'appliquer quitte a devoir lui apprter quelques rectifications quand l'expérience nous montre que cela est necessaire. Alors oui, nous ne nous basons pas sur le modèle de Hebb, ni sur la technologie des réseau de neurones, mais sur les méthodes heuristiques appliquées a la Psychanalyse; Nous faisons peut être fausse route mais au moins nous aurons essayé ;)

En plus, rien n'est plus frustrant que d'avoir une idée, et aucun moyen de lui donner vie a cause de contraintes techniques (par là je veux dire que pour faire de la recherche dans de bonnes conditions, il faut d'abord être bon techniquement, en programmation par exemple, sinon vous buterez sur des problèmes techniques qui pourraient gacher une bonne idée fonctionnelle ...).

Je suis d'accord avec toi mais nous n'avons pas eu à être frustrés jusqu'a aujourd'hui ;) Nous n'avons pas rencontrés de problèmes techniques et théoriques majeurs au cour des années écoulées. C'est juste que nous sommes de amateurs et avons des vie à coté (professionnelles et familliales).
techniquement, par exemple professionellement, je suis moi même Expert en développement Delphi et responsable d'une équipe de développement d'outils internes dans une grande boite de statistique. Autre exemple, Jean-Philippe, est DBA SQL-Serveur..etc bref, la technique ne nous fait pas peur et le seul facteur limitant que nous avons est l'argent. Car la volonté, la capacité et le temps, nous arrivons toujours a les trouver ;) Donc n'ai guère d'inquiétude, ni la technique ni la méthodologie n'ont jamais constitué de freins a notre projet.

@+

#18 Guest_Calibanproject_*

Guest_Calibanproject_*
  • Guests

Posté 23 mai 2008 - 04:20

slt Otatiaro
en faite je disais ça a priori ,je n'ai pas étudié du tout les réseaux de neurones et c'etais plus une question qu'une affirmation.
par contre pour la mind map je ne serais pas argumenter car j'ai pas encore compris ce que Calibanproject a tenté gentillement de m'expliquer :blink: .
et pour ce qui es de l'idée d'un projet faut déjà voir dans quel sens on veut allez.
soit pour ce faire plaisir et epater c connaissances, soit qq chose de commercialisable pour gagner de l'argent, soit de la "recherche" pour faire avancer la chose (voir la combinaisons des trois).
mais deja faire une IA qui serais capable d'avoir une bribe de refletion serait une grande chose ou une IA qui
partirait de zero (comme un enfant qui nait) et qui evolurais en fonction de ce qu'elle "ressentirais" du monde
exterieur.
une IA qui serais equivalente a un cerveau humain serais d'illusoire en l'etat des connaissances actuel (enfin je pense ).
@+


Eljo,

pour en revenir à ta problématique, je pense que si tu possède quelque notions de programmation orienté objet, le plus gratifiant serait pour toi de travailler sur un programme exploitant une Mind-Map comme routeur logique. Avec une telle méthode, tu obtiendra assez rapidement des résultats plaisants que tu pourra faire évoluer sans trop de problème.

Désolé si parfois je suis compliqué dans mes explications mais ce sont des notions et concepts qu'il est difficile d'expliquer. Mais je ne déséspère pas de le faire clairement un jour ;)

@+

#19 eljo

eljo

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  • 7 messages

Posté 23 mai 2008 - 08:03

Eljo,

pour en revenir à ta problématique, je pense que si tu possède quelque notions de programmation orienté objet, le plus gratifiant serait pour toi de travailler sur un programme exploitant une Mind-Map comme routeur logique. Avec une telle méthode, tu obtiendra assez rapidement des résultats plaisants que tu pourra faire évoluer sans trop de problème.

Désolé si parfois je suis compliqué dans mes explications mais ce sont des notions et concepts qu'il est difficile d'expliquer. Mais je ne déséspère pas de le faire clairement un jour ;)

@+



c est déjà très sympa de ta part de prendre le temps de me répondre et d essayé de m expliquer ce concept.
pour la programmation objet j eu programmé en visual basic...c est bien un langage orienté objet?
sinon je pourrait apprendre le delfi ,no prob.
mais même si g compris a peu pres ce qu es une carte heuristique je ne vois pas comment l intégrer dans un
programme et comment faire pour "l interfacer" avec mes organes d entrée - sorties (capteurs diverses ,servo moteurs ect...)
remarque je n es vraiment rien étudié pour le moment , je ne fait que chatter sur les forum histoire de me mettre au courant..
pas trop le temps cause travaux de renov chez moi, le taf (suis depanneur d ascenseur :lol: ) et bien sur
le petit bébé ...
mais des que j aurais fini les travaux chez moi je me remettré a ma passion avec ardeur :rolleyes:
merci encore pour ta patience...

#20 gONe

gONe

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Posté 26 mai 2008 - 11:35

Salut Fabien,

Tout d'abord félicitations à toi et à ton équipe pour ce magnifique projet autant sur la richesse et l'étude du développement de l'IA mais aussi au niveau du design de Caliban.
Je suis à peu près dans le même cas que Eljo, c'est à dire que je suis issu d'une formation en informatique (option robotique :P ) cependant je n'ai pas encore eu l'occasion de réaliser un quelconque projet. Pour l'instant je suis à la quête d'informations et de bonnes idées.

Cependant la lecture de ton site et de ce forum m'a fait me pencher un peu plus sur le fonctionnement d'une IA et notamment les différentes approches déjà formalisées( on ne recrée pas le monde quand même) et dans ma recherche je suis tombé sur une explication des systèmes experts. J'y ai trouvé une espèce d'analogie par rapport à la deuxième topique de Freud, à savoir un découpage du personae en 3 composantes: le ça, le surmoi et le moi. En effet d'après tes interprétations de cette topique pour la robotique, tu désignes le "ça" comme une sorte d'entité formulant des propositions, celles-ci sont alors filtrées par le "surmoi" puis exprimées par le "moi"(très minimaliste comme description ;) , dis moi si je me trompe). D'après ce que j'ai lu, un système expert se compose de 3 parties :une base de faits, une base de règles et un moteur d'inférence.

Ne peut-on pas du coup exprimer la topique de freud comme un système expert? J'imagine que non mais je voudrais comprendre vraiment ce qui les différencie.
J'espère avoir été assez clair et que tu pourras me fournir une explication.

Continuez comme ca...



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