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Calcul du couple en fonction de l'acceleration du moteur


Meilleure réponse Sandro, 15 mai 2020 - 04:05

D'après votre dernière formule, si je mets une barre de 500g de 1 metre, je trouve 2.62 N.m. Ce qui est bien moindre.

Euh ... tu es sur? pour ma part j'ai : Cm_min=m*L*(L*acc_inst/3 + g/2)=0.5*1*(1*2*3.14/3+9.81/2)=3.5

 

 

Mais pourquoi vous divisez la longueur de la barre par 1/3 au debut de la formule et 1/2 ensuite ?

Pour voire ça, il faut revenir à l'équation de départ :

dL/dt = somme des moments des forces

 

L est le moment cinétique. Par définition, le moment cinétique autour d'un point O est vect(L)=somme(vect(OMi)^(mi*vect(vi))  où Mi est la position d'une masse mi qui se déplae selon une vitesse vi.

Dans le cas particulier où tout est dans le plan et qu'on tourne autour du point O, on peut projeter vect(L) sur l'axe de rotation (qui passe par O), et on obtient : L=somme(mi*OMi*vi)   (car la vitesse est perpendiculaire au vecteur vect(OMi) ).

Hors vi=OMi*d_theta/dt.

On a donc L=somme(mi*OMi²*d_theta/dt).

 

Tu notera bien qu'on somme sur toutes les masses. Si tu as une masse ponctuelle, à distance r, alors tu as L=m*r²*d_theta/dt.

Si en revanche tu as une distribution continue de la masse le long de la barre (qu'on considère à 1 dimensions), alors tu as L=intégrale(OM²*d_theta/dt * dm, sur toute la longueur)   (ie on considère des masses infiniment petites réparties sur le volume). Si on considère la masse uniformément répartie sur la longueur, alors on a dm=M/L * dl où M est la masse totale de la batte, L la longueur, et dl une longueur infinitéssimale. Du coup, l'intégrale devient L=intégrale(l²*d_theta/dt* M/L * dl, avec l de 0 à L) = M/L * d_theta/dt * intégrale(l²*dl, avec l de 0 à L) = M/L * d_theta/dt * [L^3/3] = (1/3) *  M * L² * d_theta/dt.

D'où le 1/3.

 

 

Pour le moment du poids, si tu décompose, tu as :

vect(M_poids)= somme (vect(OMi)^mi*vect(g))

Si on prends le pire des cas (bras horrizontal) et qu'on projète sur l'axe de rotation, on obtient :

M_poids = somme( OMi*mi*g)

 

Dans le cas d'une barre pleine et homogène, la somme devient une intégrale : M_poids = intégrale( OM*g*dm, dans tout le volume)

En reprenant la masse linéaire (dm=M/L * dl), on obtient M_poids = intégrale( l*g*M/L * dl, l de 0 à L) = g*M/L * intégrale( l * dl, l de 0 à L) = g*M/L * [L²/2] =(1/2)* M*g*L
 

D'où le 1/2.

 

 

 

Et pour finir, si je rajoutais une masse de 100 grammes au bout de cette barre, que deviendrait la formule?

Par superposition, tu prends le couple qu'il faut pour la barre seule et tu y ajoute le couple qu'il faut pour le poids en bout de barre seul, et tu obtiens le couple total.
 

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12 réponses à ce sujet

#1 bvking

bvking

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Posté 14 mai 2020 - 03:11

Bonjour la communauté.

 

Je fais tourner des moteurs en fonction des positions données par Processing

https://www.youtube....h?v=5zvXvy1V4bA

 

J'essaye de calculer le couple d'un moteur pour faire tourner une barre de 8 cm et de 0.2 Kg fixée en son bout à un moteur pas à pas.

 

J'aimerais qu'il aille à 3 tours/s et qu'il ait une accélération d'au moins 1/2 tours .s-2 et au mieux 1 tours. s-2

 

Je me suis basé sur ce cours: https://www.robot-ma...ur-votre-robot/

 

A 3 tours /s, la vitesse de la barre rayon .08 mètres est de 3*2PI*R= 3*2*PI*0.08=1.51 m.s-1

 

Je calcule seulement la force cinétique car je ne suis pas sur un plan incliné.

 

Force Moteur= 1/2 m * (v(t)^2-v(0)^2);   F =  1/2*0.2 *1.51* (1.51^2-0) = .23 N.m-1

 

Le couple moteur Cm est égale  = Force Moteur*rayon = 0.23 * 0.08 = .0184 N.m-1

 

Après je sais plus comment on intègre la principe de la dynamique pour trouver le couple en fonction de l'acceleration.

 

En fonction de la réponse, j'aurai besoin de savoir quel moteur acheté et s'il serait pas mieux d'utiliser des moteur avec des encodeurs plutôt que pas à pas

 

Merci pour votre aide

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#2 Sandro

Sandro

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Posté 14 mai 2020 - 04:42

Bonjour,

tout d'abord, je tiens à te faire remarquer une erreur :

 

Force Moteur= 1/2 m * (v(t)^2-v(0)^2);

1/2 * m * (v(t)^2 - v(0)^2) est la différence d'énergie cinétique entre l'instant t et l'instant 0. ça ne correspond pas à la force du moteur (ça correspondrait au travail fourni par le moteur si on ignorait la gravité).

 

 

Pour résoudre ton problème, vu qu'on est en rotation autour d'un axe (l'axe du moteur), je suggérerais d'utiliser le théorème du moment cinétique (https://fr.wikipedia...ment_cinétique ).

L'énoncé général (pour une rotation autour d'un axe) est :

dL/dt = somme des moments des forces

où L est le moment cinétique, qui dans le cas d'une rotation dans le plan d'une masse ponctuelle autour d'un point fixe O vaut L=m*r²*d_theta/dt

Le moment d'une force, si c'est un couple (cas du moteur) est égale au couple ; si c'est une vrai force, alors c'est le produit vectoriel OP^F où P est la position de la masse, F la force, et ^ le produit vectoriel

 

Du coup, dans ton cas, on a :

dL/dt= Cm + OP^mg = Cm+r*m*g*sin(OP,g)  = Cm+r*m*g*sin(theta)  où Cm est le couple du moteur, r le rayon (8cm=0.08m), g l'accélération de la pesanteur (g=9.81m/s²), sin(OP,g) le sinus de l'angle entre la gravité et la barre et theta l'angle (en sens trigo) entre le haut et la barre

 

On a donc m*r²*d²_theta/dt² = Cm + r*m*g*sin(theta)       (Eq1)

 

 

A partir de là, il y a plusieurs choix à faire :

- quand tu parles d'une accélération de 1/2 tours .s^-2  ou 1 tour.s^-2, est ce que tu entends atteindre une vitesse de 0.5 ou 1 tr/s au bout de 1s, ou est-ce que tu veux avoir une accélération instantanée d'au moins 1/2 tours .s^-2  ou 1 tour.s^-2

- tu veux que le bras soit dans quelle position initialement? Pire cas?

 

 

Si on prends accélération instantanée acc_inst=1 tr/s² = 2*pi * rad/s², et qu'on prend le pire des cas (-sin(theta)=1), alors on a :

m*r²*acc_inst = Cm + r*m*g

Du coup, il te faut un couple du moteur Cm_min=m*r²*acc_inst + r*m*g = m*r*(r*acc_inst + g)=0.2*0.08*(0.08*2*3.14 + 9.81)= 0.165 N.m

 

Du coup, il teste plus qu'à convertir Cm=0.165 N.m en une unité plus utilisée pour les moteurs, par exemple le g.cm ou le kg.cm, et trouver un moteur qui a au moins ce couple (nb : je te conseille de prendre le couple nominal égal à Cm (ou le couple à la vitesse que tu veux atteindre) : ne prends pas le stall torque, vu qu'il n'est pas atteignable dès que tu commence à prendre de la vitesse)

 

 

Pour la question moteur pas à pas vs moteur DC + encodeur, ça dépend de comment tu veux le contrôler (vitesse ou position imposé)
 


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#3 Oracid

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Posté 14 mai 2020 - 04:58

Sandro, respect !  :thank_you:



#4 bvking

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Posté 14 mai 2020 - 05:44

Merci Sandro,

 

J'essaye que mes moteurs répondent de manière quasi instantanée aux différentes positions (phases) que je leur donne avec Processing.

Donc, le choix de l'accélération est bonne: acc_inst=1 tr/s²

 

En convertissant (grace à un site) 0.165 N.m-1, j'obtiens 1682,5317514135352 g.cm-1

 

Sur la doc, mes NEMA 17 ont un couple de 4000 g.cm

Mais au bout de quelques temps, ils décrochent de leur position. (de pas beaucoup, mais un moteur perd sa position au bout de 30 sec)

J'ai augmenté la puissance des drivers de 1.5  à 2 Amperes, mais ça change pas grand chose, à part que les moteurs chauffent.

 

Est ce que je devrais rapprocher le moyeu, le plus près de la surface de la "base" du moteur. Le passer de 2 à 1 cm?

Devrais je mettre la barre en metal au milieu?

Ou est ce que dans la doc, les 4000g.cm signifient autres choses?

 

Merci encore Sandro.

 

 

Spécifications:

Nom du produit: 17 moteur pas à pas

Numéro de modèle: 17HS4401

Matière: Métal

Couleur: argent & noir

Précision de l'angle de marche: +-5% (pas complet, pas de charge)

Précision de résistance: +-10%

Précision d'inductance: +-20%

Montée en température: 80 ° Max (courant nominal, 2 phases allumées)

Température ambiante:-20 ° ~ + 50 °

Résistance d'isolation: 100MΩ Min, 500VDC

Force d'isolation: 500VAC pendant une Minute

Phase: 2

Tenir le Couple: 4000 g.cm

Courant/Phase: 1.5A

Angle de marche (degrés): 1.8

Tension: 12 V-24 V



#5 Sandro

Sandro

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Posté 14 mai 2020 - 06:30

Tenir le Couple: 4000 g.cm

C'est une traduction maladroite de "holding torque", qui est synonyme de "stall torque" : en gros, ça veut dire qu'il faut un couple de 4000 g.cm pour forcer le moteur à quitter sa position (si par exemple tu forces à la main sur la barre).

 

En revanche, le couple max que tu peux utiliser pour faire un pas est plus faible, et je n'ai pas trouvé la valeur pour ton moteur (si tu trouve un "running torque", c'est la valeur qu'il nous faudrait, mais j'ai l'impression qu'elle est rarement donnée). Du coup, le moteur n'est pas capable de fournir un couple de 4000g.cm en tournant, mais seulement de ne pas tourner si on lui dit de rester immobile tout en tentant de le forcer à tourner avec un couple externe de 4000g.cm max.

 

De plus, plus un moteur pas à pas tourne vite, moins il arrive à fournir de couple sans sauter de pas.
 

 

Du coup, avec un couple de 1680 g.cm, je suppose que tu dois être à peu près à la limite de ce que ton moteur peut faire (c'est juste une hypothèse, je manque d'expérience pratique sur les moteurs pas à pas pour connaître la marge qu'il faut).

 

 

Du coup, je vois plusieurs pistes qui peuvent potentiellement améliorer les choses :

- réduire le poids au bout de la barre

- réduire la longueur de la barre

- réduire la vitesse de rotation

- si ton driver le permet, utiliser deux bobines à la fois au lieu d'une seule (ie au lieu d'alimenter les bobines n, puis n+1 puis n+2, tu alimentes n et n+1 en même temps, puis n+1 et n+2, ...) : tu multiplie le couple disponible par environ racine(2), mais aussi le courant consommé.

- éviter les changements de vitesse brutaux (accélérations ou décélérations importantes)

- peut-être qu'utiliser des micro-pas peut aider (mais là, je ne suis vraiment pas sur)

 

Ce qui pourrait aussi aider, c'est d'avoir des barres symétriques avec le même poids de chaque coté : ça neutralise l'effet de la gravité (du coup une fois en rotation à la vitesse nominale, il te faut que peu de couple, il suffit de compenser les frottements). Par contre, ça double le couple nécessaire pour une accélération donnée. En gros, tu risquera plus de sauter des pas au démarrage, mais moins une fois en rotation à la vitesse de croisière. Du coup, si tu sautes des pas au démarrage (ou aux changements de vitesse), alors il faudra réduire l'accélération.

 

Sinon, il reste les gros moyens : changer de moteur ou rajouter un réducteur (engrenage ou courroie)


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#6 bvking

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Posté 15 mai 2020 - 12:30

Precision super precise, merci beaucoup Sandro. 

 

Du coup, je profite de vos bons conseils pour vous en demander un dernier. J'ai un driver drv8825 pour moteur pas à pas. https://www.pololu.c...duct/2133/specs

Je pense malheureusement pas qu'il soit réglable pour utiliser deux bobines en même temps. Mais peut -être que oui?

 

Aussi, j'ai trouvé ce moteur puissant https://www.ebay.co....r-/192424248398.

Ses caractéristiques sont:

Material: Metal

Color: As Pictures Shown
Dimensions: Overall About 4.2 * 4.2 * 3.4cm
Line Length: About 31cm
Motor Type: 17HS1352-P4130
Voltage: 12V-24V
Current / Phase: 1.33A
Resistance / Phase: 2.1Ω
Inductance / Phase: 2.5mh
Static Torque: 2.2kg-cm
Outlet: 4-Wire
Inertia: 35g-cm²
Location Torque: 120kg-cm

 

120 kg.cm équivaut à 120000 g.cm soit 3 fois plus puissant. Ou encore 11.76 N.m. Par contre il consomme 2.1 Ampere, je devrais refroidir les drivers avec un grand ventile et les moteurs avec un simple dissipateur couplé à  un ventilateur j'imagine.

 

Avant de l'acheter, je voulais savoir si 3 * plus puissant voulait dire que je pourrais augmenter les caractéristiques de la barre:

 

D'après votre formule:  Cm_min=m*r²*acc_inst + r*m*g = m*r*(r*acc_inst + g)=0.2*0.08*(0.08*2*3.14 + 9.81)= 0.165 N.m

 

Avec une masse de la barre en acier qui  ferait 500g et mesurerait 1 m : 0.5*1*(1*2*3.14 + 9.81)=  .5*16.09= 8.45N.m

 

Théoriquement ça devrait aller, non?



#7 Sandro

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Posté 15 mai 2020 - 02:20

Du coup, je profite de vos bons conseils pour vous en demander un dernier. J'ai un driver drv8825 pour moteur pas à pas. https://www.pololu.c...duct/2133/specs

Je pense malheureusement pas qu'il soit réglable pour utiliser deux bobines en même temps. Mais peut -être que oui?

J'ai l'impression qu'il ne le permet pas explicitement, en effet (il utilise deux bobines en même temps en mode micro-pas, mais je ne crois pas qu'on puisse lui dire d'utiliser que les demi-pas.

Après, tu peux essayer de juste utiliser les demi pas (voir plus fin encore), et voir si ça améliore les choses.

 

 

Aussi, j'ai trouvé ce moteur puissant https://www.ebay.co....r-/192424248398.

Ses caractéristiques sont:

Material: Metal

Color: As Pictures Shown
Dimensions: Overall About 4.2 * 4.2 * 3.4cm
Line Length: About 31cm
Motor Type: 17HS1352-P4130
Voltage: 12V-24V
Current / Phase: 1.33A
Resistance / Phase: 2.1Ω
Inductance / Phase: 2.5mh
Static Torque: 2.2kg-cm
Outlet: 4-Wire
Inertia: 35g-cm²
Location Torque: 120kg-cm

 

120 kg.cm équivaut à 120000 g.cm soit 3 fois plus puissant. Ou encore 11.76 N.m. Par contre il consomme 2.1 Ampere, je devrais refroidir les drivers avec un grand ventile et les moteurs avec un simple dissipateur couplé à  un ventilateur j'imagine.

Euh ... en courant, il indique 1.33A par phase  (le 2.1 est la résistance de chaque bobine en ohms)

Si "Location Torque" est bien sensé vouloir dire "Holding torque" (j'ai l'impression que la description est un coup de google traduction), alors oui, il est 3 fois plus puissant. Du coup, pas sur que tu ait besoin d'un ventilo (après, ça ne peut pas faire de mal).

Et le moteur n'est pas 3 mais 30 fois plus puissant.

Après, honnêtement, je trouve un tel couple avec un courant et un prix aussi bas assez suspect.

 

 

Avant de l'acheter, je voulais savoir si 3 * plus puissant voulait dire que je pourrais augmenter les caractéristiques de la barre:

3 fois plus puissant, ça t'évitera probablement de sauter des pas, mais pas sur que tu puisses augmenter les caractéristiques de la barre sans recommencer à sauter des pas.

30 fois plus puissant, oui, tu devrais pouvoir augmenter les caractéristiques de la barre

 

 

 

D'après votre formule:  Cm_min=m*r²*acc_inst + r*m*g = m*r*(r*acc_inst + g)=0.2*0.08*(0.08*2*3.14 + 9.81)= 0.165 N.m

 

Avec une masse de la barre en acier qui  ferait 500g et mesurerait 1 m : 0.5*1*(1*2*3.14 + 9.81)=  .5*16.09= 8.45N.m

 

Théoriquement ça devrait aller, non?

Non, ce serait le même problème qu'actuellement, tu aura assez de couple pour maintenir la barre immobile, mais tu vas manquer de marge pour tourner sans sauter de pas.

 

 

 

Avec une masse de la barre en acier qui  ferait 500g et mesurerait 1 m

Attends, tu es sur de la barre pesante? Du coup mes formules ne sont plus tout à fait valables (elles étaient pour une masse ponctuelle en bout de barre de poids négligeable).

Du coup, la formule devient Cm_min=(1/3)*m*L²*acc_inst + (1/2)*L*m*g = m*L*(L*acc_inst/3 + g/2)   où L est la longueur de la barre
 

 

 

 


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#8 bvking

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Posté 15 mai 2020 - 02:54

D'après votre dernière formule, si je mets une barre de 500g de 1 metre, je trouve 2.62 N.m. Ce qui est bien moindre.

Mais pourquoi vous divisez la longueur de la barre par 1/3 au debut de la formule et 1/2 ensuite ?

 

Et pour finir, si je rajoutais une masse de 100 grammes au bout de cette barre, que deviendrait la formule?

Et j'arrête de vous embêtez....



#9 Sandro

Sandro

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Posté 15 mai 2020 - 04:05   Meilleure réponse

D'après votre dernière formule, si je mets une barre de 500g de 1 metre, je trouve 2.62 N.m. Ce qui est bien moindre.

Euh ... tu es sur? pour ma part j'ai : Cm_min=m*L*(L*acc_inst/3 + g/2)=0.5*1*(1*2*3.14/3+9.81/2)=3.5

 

 

Mais pourquoi vous divisez la longueur de la barre par 1/3 au debut de la formule et 1/2 ensuite ?

Pour voire ça, il faut revenir à l'équation de départ :

dL/dt = somme des moments des forces

 

L est le moment cinétique. Par définition, le moment cinétique autour d'un point O est vect(L)=somme(vect(OMi)^(mi*vect(vi))  où Mi est la position d'une masse mi qui se déplae selon une vitesse vi.

Dans le cas particulier où tout est dans le plan et qu'on tourne autour du point O, on peut projeter vect(L) sur l'axe de rotation (qui passe par O), et on obtient : L=somme(mi*OMi*vi)   (car la vitesse est perpendiculaire au vecteur vect(OMi) ).

Hors vi=OMi*d_theta/dt.

On a donc L=somme(mi*OMi²*d_theta/dt).

 

Tu notera bien qu'on somme sur toutes les masses. Si tu as une masse ponctuelle, à distance r, alors tu as L=m*r²*d_theta/dt.

Si en revanche tu as une distribution continue de la masse le long de la barre (qu'on considère à 1 dimensions), alors tu as L=intégrale(OM²*d_theta/dt * dm, sur toute la longueur)   (ie on considère des masses infiniment petites réparties sur le volume). Si on considère la masse uniformément répartie sur la longueur, alors on a dm=M/L * dl où M est la masse totale de la batte, L la longueur, et dl une longueur infinitéssimale. Du coup, l'intégrale devient L=intégrale(l²*d_theta/dt* M/L * dl, avec l de 0 à L) = M/L * d_theta/dt * intégrale(l²*dl, avec l de 0 à L) = M/L * d_theta/dt * [L^3/3] = (1/3) *  M * L² * d_theta/dt.

D'où le 1/3.

 

 

Pour le moment du poids, si tu décompose, tu as :

vect(M_poids)= somme (vect(OMi)^mi*vect(g))

Si on prends le pire des cas (bras horrizontal) et qu'on projète sur l'axe de rotation, on obtient :

M_poids = somme( OMi*mi*g)

 

Dans le cas d'une barre pleine et homogène, la somme devient une intégrale : M_poids = intégrale( OM*g*dm, dans tout le volume)

En reprenant la masse linéaire (dm=M/L * dl), on obtient M_poids = intégrale( l*g*M/L * dl, l de 0 à L) = g*M/L * intégrale( l * dl, l de 0 à L) = g*M/L * [L²/2] =(1/2)* M*g*L
 

D'où le 1/2.

 

 

 

Et pour finir, si je rajoutais une masse de 100 grammes au bout de cette barre, que deviendrait la formule?

Par superposition, tu prends le couple qu'il faut pour la barre seule et tu y ajoute le couple qu'il faut pour le poids en bout de barre seul, et tu obtiens le couple total.
 


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#10 bvking

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Posté 15 mai 2020 - 04:26

Oups, vous avez raison, c'est bien 3.5 N.m.

 

Avec cette barre de 500g de 1 mètre, si je rajoute une masse de 100g au bout, j'ajoute le CM

 Cm_min=m*r²*acc_inst + r*m*g = m*r*(r*acc_inst + g)=0.1*1*(1*2*3.14 + 9.81)= 1.609 N.m

 

Au total, j'aurai besoin d'un couple de 5.109 N.m, soit deux fois moins que le couple du dît moteur  11.76 N.m.

 

Là, je pense n'avoir pas de mauvaise surprise... :yahoo: 

Merci :thank_you: 



#11 Sandro

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Posté 15 mai 2020 - 05:52

STOP!

 

Si on reprends le calcul avec tes barres pesantes actuelles (donc avec le 1/2 et le 1/3) et ton moteur actuel, tu as un couple de 825g.cm nécessaire et ton moteur a un holding torque de 4000 g.cm, soit presque 5 fois plus.

Si pour l'instant tu sautes des pas, alors on peut supposer qu'un facteur 5 entre le couple utile et le holding torque est insuffisant. Du coup, avec le nouveau moteur (s'il a vraiment un holding torque de 120kg.cm), on peut supposer qu'à 11.76/5=2.35 N.m il sautera aussi des pas comme maintenant.

 

La grosse "nuance" que tu semble négliger est que le couple de maintient (holding torque) est le couple max que le moteur peut opposer à une rotation externe. Le couple max que le moteur peut fournir pour tourner sans rater de pas n'est malheureusement très souvent pas spécifié (le problème est qu'il dépend de la vitesse).

 

Donc si tu pars avec une barre de 1m qui pèse 500g, moi, je m'attends à ce que tu ais une mauvaise surprise


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#12 bvking

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Posté 17 mai 2020 - 05:12

Il y a ce servo moteur avec un couple de 60 kg.cm

J'espère  (en le trafiquant et si c'est simple) qu'il peut peur faire des rotations continues et pas seulement des va et vient.

 

https://fr.aliexpres....4abd7795LqXgMf

 

Si non y a celui là 15 kg.cm

 

 

 

https://fr.aliexpres...8#2717#7562#440

 

 

Et celui là à l'air genial 35kg.cm
 
 
Mais il a ça d'écrit.
Avis spécial,
Le Servo de Rotation continue 360 ne peut pas être commandé exactement à l'angle désigné comme ceux réguliers, il peut seulement fonctionner juste comme un grand moteur réduit de vitesse de couple.
 
S'il fait bien des rotations continues alors j'achète.
Oui?


#13 Sandro

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Posté 17 mai 2020 - 05:53

Là, c'est un servomoteur, et selon la variante que tu sélectionne, il a une course limitée à 180 ou 270°. Donc tu es limité à des vas et viens dans cette plage, impossible de faire un tour complet.

 

Pour un servo, il me semble qu'il est bien capable de déplacer  le couple indiqué (par contre la précision de placement diminuera pour beaucoup de servos si tu as un couple trop important, car pour controler la position, le couple est souvent proportionnel à l'erreur de position).


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