21 réponses à ce sujet

[Robotrock]

Bonjour à tous,

J'ai beaucoup de question à poser qui touchent le domaine de la philo alors je ne vais pas m'en priver ahahah !

Si demain nous arrivions à créer une machine consciente identique à l'homme et qui serait abandonné à "sa naissance", comment est ce qu'elle prendrait conscience d'être une machine ?

Est ce qu'elle y arriverait ?

Je me pose cette question car je pense au plus profond de moi que nous sommes "que" des machines et que nous en avons pas tous conscience. Les sentiments ne sont que des jauges dont l'évolution nous aurrait doté.

Après vous allez me dire " A quoi ca sert d'en avoir conscience". Je répondrais que ca nous servirait à relativiser, à nous tourner vers des techniques pour nous améliorer concretement, à moins être prétentieux et au dessus de tout.

A vous de dire ce que vous en pensez

[galactus]

il développera peut être sa propre forme d'intelligence ,qui ne sera pas anthromorphique(je sais,j'y tiens beaucoup) et la mesure que tu demande n'aurait peut être aucun fondement dans son espace conceptuel ^^

[BET@.M@X]

Salut à toi Robotrock !

Si demain nous arrivions à créer une machine consciente identique à l'homme et qui serait abandonné à "sa naissance", comment est ce qu'elle prendrait conscience d'être une machine ?
...Je me pose cette question car je pense au plus profond de moi que nous sommes "que" des machines et que nous en avons pas tous conscience.

Et bien voilà un sujet rondement mené Robotrock, puisque tu y as répondu en posant la question

Je ne vois pas quoi rajouter pour compléter ton analyse, puisque comme toi je suis persuadé que les organismes multicellulaires sont une forme de machinerie hautement complexe.
Puisque nous en avons conscience, nous avons répondu à ta question par l'affirmative sans avoir eu besoin de recourir à l'existence d'un hypothétique être artificiel.

Tout au plus pourrais je préciser que personnellement , je ne conçois pas qu'une conscience cohérente puisse être issue d'autre chose que d'une machine structurée et consommatrice d'énergie. (saleté de thermodynamique !!)

Après vous allez me dire " A quoi ca sert d'en avoir conscience"

En tout cas, ça ne sert pas à être heureux : ceux qui ont la chance d'ignorer leur vrai nature ont l'avantage de pouvoir vivre sans se poser de question existentielle, sans avoir à supporter les tourments de la réalité humaine.

Le secret du bonheur , c'est l'ignorance : apprendre a se connaître , c'est renoncer à l'insouciance .

Donc, c'était une bonne question , mais fallait pas la poser ...

[Electron]

La première idée qui me vient, c'est que si l'androïde possède une conscience évoluée et qu'il ressemble à l'être humain, alors à son réveil il ne se posera pas la question de savoir s'il est une machine ou pas, il essaiera de vivre selon sa programmation et c'est tout, par contre le jour il sera devant une situation qui le fera se questionner, à se comparer à d'autres humains qui l'entourent, je pense que cette situation ce sera simplement la réaction des gens devant ses propres actions.

apprendre a se connaître , c'est renoncer à l'insouciance

Moi je ne dirais pas que c'est apprendre à se connaître, qui produit cet effet, mais connaître les actions/réactions des autres, des gens.
Par exemple si je ne me soucie pas de ce que pensent les gens je suis plus insouciant.

[Jan]

Moi je dirais que ca ne rend pas malheureux d'avoir conscience de n'être qu'une machine mais par contre apprendre que tout doit s'arrêter ca oui ou apprendre aussi que des choses sont infaisables.
Une machine quand c'est en panne on change les pièces alors que pour le moment chez l'homme on sait pas encore faire en totalité et avec 100% de réussite.

J'aime bien "Frankenstein ou Le Prométhée moderne", ca illustre assez bien les schemas de recherches continuelles et de frustrations qui nous habitent.

[BET@.M@X]

apprendre a se connaître , c'est renoncer à l'insouciance

Moi je ne dirais pas que c'est apprendre à se connaître, qui produit cet effet, mais connaître les actions/réactions des autres, des gens.
Par exemple si je ne me soucie pas de ce que pensent les gens je suis plus insouciant.

Je trouve ta réaction des plus intéressante, car de mon point de vue, connaître les réactions des autres ,c'est apprendre a se connaître également : même si nous sommes habitués a penser le contraire, avec l'expérience on finit par se rendre compte que l'on est pas si différent que ça des "gens" qui nous entourent et dont nous souhaitons à tout prix nous distinguer.
Mais je conçois que cela puisse rendre malheureux de découvrir qu'on est pas tout a fait ce que l'on pensait être ... c'est même le sujet !

Nous ne sommes pas des flocons de neige uniques et merveilleux ...

...
J'aime bien "Frankenstein ou Le Prométhée moderne", ca illustre assez bien les schemas de recherches continuelles et de frustrations qui nous habitent.

+1 Bernard

Refuser l'immortalité est un vrai suicide !!

[HBB]

+1 Bernard

Refuser l'immortalité est un vrai suicide !!
[/quote]

Je suis pas d'accord , j'aimerai pas refaire le même film pour l'éternité

[thermo_nono]

Je suis pas d'accord , j'aimerai pas refaire le même film pour l'éternité

D'autant que l'éternité c'est long... surtout vers la fin. (Woody Allen)

[skyhack]

D'autant que l'éternité c'est long... surtout vers la fin. (Woody Allen)

ça c'est du Woody tout craché ^^

[skyhack]

Pour tenter de répondre clairement à ce sujet (ou plutôt à le déterrer) je dirait que de toute manière la conscience des robots ne pourra jamais être le fruit de leur créateur, nous arrivons à peine en 2012 à comprendre le cerveau humain que nous tentons de refaire la même chose de toute pièce.

Je pense qu'à défaut de créer de toute pièce la conscience d'un robot nous devrions plutôt comme il a été fait pour nous lui donner toutes les armes pour qu'il puisse la créer lui même ! Nous personne ne nous a dit comment apprendre, comment parler, comment marcher, comment respirer, et pourquoi ? car on l'a appris tout seul, donc pourquoi pas pour les robots ?

Je pense que la conscience et l'intelligence en terme générale est un processus de survie qui se créer via l’interaction et la vie en société ou du moins en groupe d'être plus ou moins développés qui s'entretiennent mutuellement, comme dans le corps humain en fait. C'est un processus qui grandit sans qu'on s'en aperçoive et qui régit les entités composant un être pluricellulaire vivant ou cyborg.

C'est comme dans les processus de marche dynamique pour un robot, le mieux n'est pas de dire au robot où poser le pied pour qu'il avance mais de lui inculquer une règle simple et une récompense à la fin en cas de réussite. Ainsi le robot, s'il est doté de la capacité à ranger correctement ses données collectées, tentera à maintes reprise de réussir la mission et s'il réussi de regrouper les bonnes réaction dans des sous-groupe et des groupe afin qu'il s'en rappelle et qu'il s'améliore pour au final enraciner une technique aboutie qui n'évoluera plus ou peu dans le temps car suffisamment évolué.

Ce procédé peut être appliqué à tout les processus qui régissent l’intelligence et la conscience et qui fera à l’avenir que les robot serons sensible et plus sociable.

skyhack.

[thermo_nono]

(...) et qui fera à l’avenir que les robot serons sensible et plus sociable.

Je pense au contraire que l'autonomie du développement, couplé à la rapidité de calcul des machines mènerait à une évolution incontrôlable de celles-ci.

[skyhack]

Hélas il y a deux écoles à l'évolution et le destin incontrôlable de cette évolution en fait malheureusement partie mais ça dans le vivant on connait (le cancer par exemple).

[Francky]

je dirait que de toute manière la conscience des robots ne pourra jamais être le fruit de leur créateur

Est on réellement sûr que la conscience existe ? Et si oui, par quoi se définit elle ? Et surtout, qu'est-ce que la conscience ?
Il me semble que beaucoup de philosophes pensent que la conscience n'existe qu'en l'Homme. Dès lors, nous pouvons nous interroger : qu'est-ce qui nous différencie des autres animaux et, plus généralement, des autres êtres vivants ? Si nous suivons cette voie anthropocentrique, nous pouvons également nous demander si nous pouvons réellement donner une conscience ou même si autre chose qu'un Homme peut en développer une.
N'est-ce pas prétentieux de notre part de penser pouvoir donner une conscience à un être artificiel ?

Nous personne ne nous a dit comment apprendre, comment parler, comment marcher, comment respirer, et pourquoi ? car on l'a appris tout seul, donc pourquoi pas pour les robots ?

Je ne suis pas totalement d'accord avec ta vision des choses. Peux-tu réellement dire que nous apprenons ces choses ? (du moins pour celles vitales : respirer, manger, etc). Je pense que ce serait plutôt inscrit dans notre code génétique. Ou en tous cas un réflexe incontrôlé et inné. Donc d'une certaine manière c'est comme si nous avions un "programme" en nous qui nous disait comment faire.

Je pense qu'à défaut de créer de toute pièce la conscience d'un robot nous devrions plutôt comme il a été fait pour nous lui donner toutes les armes pour qu'il puisse la créer lui même !

D'après toi nous créons notre conscience ? Donc lorsque nous naissons nous n'en possédons pas ? Par quels processus est-ce que nous la créerions ?

Je pense que la conscience et l'intelligence en terme générale est un processus de survie qui se créer via l’interaction et la vie en société ou du moins en groupe d'être plus ou moins développés qui s'entretiennent mutuellement, comme dans le corps humain en fait. C'est un processus qui grandit sans qu'on s'en aperçoive et qui régit les entités composant un être pluricellulaire vivant ou cyborg.

Donc, si je suis ton raisonnement, tout ce qui compose notre corps possède une conscience ? Mais alors pourquoi est-ce que l'ensemble (nous) en possède une ? Ou alors ce serait une conscience de "groupe".

C'est comme dans les processus de marche dynamique pour un robot, le mieux n'est pas de dire au robot où poser le pied pour qu'il avance mais de lui inculquer une règle simple et une récompense à la fin en cas de réussite. Ainsi le robot, s'il est doté de la capacité à ranger correctement ses données collectées, tentera à maintes reprise de réussir la mission et s'il réussi de regrouper les bonnes réaction dans des sous-groupe et des groupe afin qu'il s'en rappelle et qu'il s'améliore pour au final enraciner une technique aboutie qui n'évoluera plus ou peu dans le temps car suffisamment évolué.

Si je ne m'abuse, c'est une sorte d'intelligence artificielle, cela n'a rien à voir avec la conscience.

Ce procédé peut être appliqué à tout les processus qui régissent l’intelligence et la conscience et qui fera à l’avenir que les robot serons sensible et plus sociable.

Selon toi, quels processus régissent la conscience ?



Je pense que le sujet est assez compliqué à la base : nous n'arrivons déjà pas à nous mettre d'accord (c'est ce qui caractérise la philosophie d'ailleurs) sur le concept de "conscience" et sur comment l'appliquer aux êtres vivants alors essayer de le mettre en place sur une machine...
Mais en tous cas il est intéressant

[skyhack]

Nous l'oublions souvent que nous ne sommes qu'un tas de cellules agglutinées ensemble et qui tentent de fonctionner en harmonie afin d'éviter le pire. Qu'en on se rend compte de ça on se dit que oui la conscience est comme une synthèse d'un état général de l'ensemble de ces cellules et de ces neurones. Le pire c'est que nous arrivons à nous pencher sur notre existence nous même étant un tas de cellule, c'est quand même plus que tordu comme idée !

Oui je pense que nous créons en partie notre conscience, du moins lors de notre formation initiale en 9 mois environ. Quand nous sommes enfant nous sommes pas mal démuni point de vue conscience de nous même, nous voyons, respirons, mangeons mais pas interrogation sur nous même, " tient comment je fait pour faire bouger mon bras et attraper cette balle de ping-pong aussi vite ? " etc.

Je pense avant tout qu'un ensemble d'être vivant vivant en harmonie doit forcément créer cette conscience qui est une sorte de résumé de l'ordre des choses dans cette société, une sorte de point de vue commun à tous, interrogations etc. C'est la théorie des ensembles en sois, un banc de poisson ou un ensemble d'étourneaux semble ne créer qu'une seule et même entité lorsqu'il sont en groupe, même cohésion, même mouvement, et quand ce banc s'étant au stade du milliard d'individu ne pouvant que dépendre de l'un et de l'autre (pas d'individualisme possible comme dans le corps humain) il y a création de cette bulle consciente qui résume le groupe et le personnifie en une seule entité et non en terme de groupe, ce que nous faisons nous même d'ailleurs.

Bref bref sujet comme tu le dis surtout philosophique et purement humain qui mènera toujours à des discussions ardu et finalement sans fin prédéterminée.

skyhack.

[Francky]

Nous l'oublions souvent que nous ne sommes qu'un tas de cellules agglutinées ensemble et qui tentent de fonctionner en harmonie afin d'éviter le pire. Qu'en on se rend compte de ça on se dit que oui la conscience est comme une synthèse d'un état général de l'ensemble de ces cellules et de ces neurones.

On peut même aller plus loin au niveau de la composition.
Ton idée est intéressante mais à ce moment là : pourquoi, si nous rassemblons tous les "ingrédients" d'un être humain (par exemple), notre assemblage n'a t'il pas de conscience ?
Penses-tu que tous les êtres vivants en possèdent une ?

Le pire c'est que nous arrivons à nous pencher sur notre existence nous même étant un tas de cellule, c'est quand même plus que tordu comme idée !

Entièrement d'accord x')

Oui je pense que nous créons en partie notre conscience, du moins lors de notre formation initiale en 9 mois environ. Quand nous sommes enfant nous sommes pas mal démuni point de vue conscience de nous même, nous voyons, respirons, mangeons mais pas interrogation sur nous même, " tient comment je fait pour faire bouger mon bras et attraper cette balle de ping-pong aussi vite ? " etc.

Tu as des souvenirs de tes 9 premiers mois ?
Non, plus sérieusement, j'avoue adhérer en partie à ta vision de la conscience.

Je pense avant tout qu'un ensemble d'être vivant vivant en harmonie doit forcément créer cette conscience qui est une sorte de résumé de l'ordre des choses dans cette société, une sorte de point de vue commun à tous, interrogations etc. C'est la théorie des ensembles en sois, un banc de poisson ou un ensemble d'étourneaux semble ne créer qu'une seule et même entité lorsqu'il sont en groupe, même cohésion, même mouvement, et quand ce banc s'étant au stade du milliard d'individu ne pouvant que dépendre de l'un et de l'autre (pas d'individualisme possible comme dans le corps humain) il y a création de cette bulle consciente qui résume le groupe et le personnifie en une seule entité et non en terme de groupe, ce que nous faisons nous même d'ailleurs.

Le groupe tendrait par là à effacer les consciences individuelles pour en créer une collective. C'est assez contradictoire... A mon sens, c'est grâce, justement, à notre conscience que l'on peut se "détacher" du groupe, que nous pouvons nous interroger sur nous-mêmes.

Bref bref sujet comme tu le dis surtout philosophique et purement humain qui mènera toujours à des discussions ardu et finalement sans fin prédéterminée.

Oui, c'est de la philo...

[HBB]

Oui, c'est de la philo...
[/quote]

Parfaitement , c de la philosophie , c pour ça , que vous êtes hors sujet , la question était est ce que cette machine serai consciente qu'elle en est une ou pas ,
Moi je crois , que tant qu'elle vivrai seule , elle ne se poserai pas la question , mais dés qu'elle vois ou rencontre un autre être vivant que ça sois un animal ou un être humain elle commencerait a ce demander "quelle est la différence entre moi et lui " c comme ça qu'elle commencerai a prendre conscience de ce qu'elle est en réalité petit a petit .

[thermo_nono]

Je suis d'accord sur le point que la prise de conscience se ferait petit à petit durant son apprentissage. L'IA pourrait par exemple commencer par comparer le fait que le robot et moi somme des "objets mouvants".. puis si il compare notre taille, il se rendra compte petit à petit que ma taille peut correspondre à celle d'un homme, mais que lui est trop petit pour appartenir à ce groupe, il rejoindra donc le groupe des "petits objets mouvants" (avec le cochon dinde) et continuera ainsi son apprentissage.
La question que je me pose : Le robot porteur de l'IA éprouvera t-il le besoin de se classifier lui même.. car à la base il est prévu pour analyser son environnement et pas pour s'analyser lui même... se considérera t'il comme un objet de son environnement ou comprendra t'il par lui même qu'il y a un lien entre la position de l'objet "robot" et celle du point d'observation du monde.
C'est difficilement prévisible et ça risque de varier d'une IA à une autre.

[Francky]

c pour ça , que vous êtes hors sujet ,

Le sujet est philosophique donc non.

la question était est ce que cette machine serai consciente qu'elle en est une ou pas

Tout à fait.
Mais si, par exemple, on reformule par : prise de conscience d'un être humain de sa nature. N'est-ce pas de la philosophie ? D'ailleurs, as-tu réellement pris toi-même conscience que tu étais un être humain ? A bien y réfléchir je crois que je ne me suis jamais posé la question...

D'ailleurs je peux rebondir avec ça sur ta réflexion personnelle :

Moi je crois , que tant qu'elle vivrai seule , elle ne se poserai pas la question , mais dés qu'elle vois ou rencontre un autre être vivant que ça sois un animal ou un être humain elle commencerait a ce demander "quelle est la différence entre moi et lui " c comme ça qu'elle commencerai a prendre conscience de ce qu'elle est en réalité petit a petit .

Si elle vit au sein d'un groupe et qu'elle pense lui appartenir, crois-tu qu'elle se poserait la question ?

Mais bon, c'est sûr, ce que tu dis n'est pas faux.

La question que je me pose : Le robot porteur de l'IA éprouvera t-il le besoin de se classifier lui même.. car à la base il est prévu pour analyser son environnement et pas pour s'analyser lui même... se considérera t'il comme un objet de son environnement ou comprendra t'il par lui même qu'il y a un lien entre la position de l'objet "robot" et celle du point d'observation du monde.
C'est difficilement prévisible et ça risque de varier d'une IA à une autre.

C'est sûr... Mais je pense que cela dépend avant tout de l'IA intégrée et de son but (par exemple, je verrai bien des scientifiques créer un robot et lui implanter une intelligence artificielle de "découverte" pour voir les différentes interactions sociales qu'il aurait avec nous. Ou lui en mettre une de "questionnement intérieure" pour pouvoir suivre le processus qui aboutit à la prise de conscience).

[Mike118]

C'est sûr... Mais je pense que cela dépend avant tout de l'IA intégrée et de son but (par exemple, je verrai bien des scientifiques créer un robot et lui implanter une intelligence artificielle de "découverte" pour voir les différentes interactions sociales qu'il aurait avec nous. Ou lui en mettre une de "questionnement intérieure" pour pouvoir suivre le processus qui aboutit à la prise de conscience).

ta remarque me fait penser à un article que j'ai lu il y a plus d'un an... C'était des scientifique qui avait créer un robot capable d'acceuillir des cellules de cerveau de rats. Il y avait différents capteur moteur etc... Le but étaient que les cellules se développent jusqu'au limite de la zone de culture où les axones présent avaient alors de chances de se mettre en contact avec des pins périphériques. Les pins étant relié à des amplificateurs etc... et capable de contrôler les actionneurs ( comme les moteurs de propulsion ) ou de recevoir des signaux électriques relatifs au capteurs . Après un apprentissage de découverte le bio-robot se déplaçait tout seul...

EDIT : voici quelques images:

Si je retrouve l'article complet j'ajouterais

[Francky]

Balèze comme machin ! *-*

Franchement je me demande s'il pense être un rat... C'est space quand même comme truc x)