32 réponses à ce sujet

[Screetch]

Sujet crée suite au message de  jpdelespinay sur le sujet de présentation https://www.robot-ma...endee/?p=112601

 

 

La présentation est peut-être tardive mais elle est complète ! Je suis moi-même vendéen et spécialiste de l'intelligence artificielle raisonnante, celle qui programme en français pour nous. J'ai reçu le prix américain Awards.Ai en 2017 pour mon invention la Maïeutique. J'anime d'ailleurs un groupe Facebook sur "l'intelligence artificielle grand public" qui compte aujourd'hui 5 000 membres de tous les pays (https://www.facebook...02222190223529/).

 

Si vous avez des projets en robotique incluant une IA, n'hésitez pas à me contacter. J'habite Chantonnay.

 

 

 

Bonjour Jean-Philippe,

 

Oui, nous avons déjà discutés par mail, vous vouliez que je publie un article à propos de votre logiciel.

Mais ce que vous m'aviez présenté semblait bien plus proche d'un système expert, pas d'une IA. Nous en étions restés là.

Mais si vous avez d'autres arguments, je suis toujours prêts à les recevoir.

 

Frédéric

Modifié par Mike118, 23 janvier 2021 - 12:35 .
Déplacements de messages

[jpdelespinay]

Bonjour Frédéric,

 

Je ne me souviens pas que nous ayons discuté par mail ni que je vous aie demandé un article, mais je vieillis...

 

Un système expert c'est de l'IA. C'est même la seule IA qui marche, la seule à pouvoir exécuter le test de Turing. Les IA informaticiennes calculent et ne peuvent jamais ni dialoguer ni expliquer leurs résultats. Et encore moins programmer ! 

 

Mon IA permet de programmer en Français sans la moindre compétence informatique. C'est vraiment l'idéal pour la robotique. On n'a plus à programmer ni à faire appel à l'algorithmique. L'ordinateur fonctionne par raisonnement sur des connaissances exprimées en langage naturel. C'est hyper rapide et le résultat est totalement fiable. 

 

Vous ne semblez pas ému par mon prix Awards.Ai et je ne veux pas insister. Si nous devons travailler ensemble il faut que vous soyez motivé. Si vous êtes informaticien, j'ai peur que la collaboration soit difficile puisque le rôle de mon IA est de rendre la programmation inutile.

 

Si vous voulez continuer à discuter voilà mon email : jpl@tree-logic.com

 

Jean-Philippe

[Screetch]

Les systèmes experts sont de très bonnes solutions pour gérer des tas de problèmes, mais plus personne n'appelle cela de l'intelligence artificielle.

 

Moi-même, alors que je n'ai aucune formation en intelligence artificielle, j'avais développé mon propre système expert en Pascal (en 1996) étant étudiant pour valider un cours sur la prise de décisions. Et je ne pense pas être d'un très bon niveau, mais il faisait parfaitement le boulot (en tout cas dans mon souvenir ). J'avais reproduit un système capable de répondre comme un psychothérapeute. A la fin, je retournais une base de données de connaissances sur la personne qui avait répondu à mon chatbot.

Je ne prétend pas qu'il passait le test de turing, mais il faisait illusion en tout cas. Même si  à l'époque, j'en parlais comme une IA, maintenant c'est complètement dépassé et les IA actuelles sont à des niveaux bien supérieurs.

 

J'avais testé le logiciel sur le site dont vous m'aviez passé l'adresse. Et votre chat bot était loin de faire illusion, si je puis me permettre. Je vous avait demandé un lien vers un chatbot plus évolué pour voir si ce que vous me disiez tenait la route, et vous ne me l'aviez pas donné. Il était donc impossible que je fasse un article avec uniquement ce que vous me racontiez.

 

Je ne dis pas que votre solution est mauvaise, elle doit remplir la mission qui lui est donnée, en tant que système expert et je vous en félicite. Mais elle ne collait pas au sujet de l'IA, dans sa version moderne.

 

Ha si, je me rappelle d'un document "scientifique" que vous m'aviez fourni, mais totalement inexploitable. Je ne vais pas étendre ici les raisons .

Pour rappel, nos discussions remontent à octobre dernier.

[jpdelespinay]

Bon, je vois que vous savez mieux que moi ce qu'est l'IA alors que je suis dedans depuis 1983, que j'ai reçu en 2017 le prix Awards.Ai et que ma technologie est parfaitement opérationnelle. Je vois surtout que vous ne voulez surtout pas voir ce qu'elle peut apporter à votre robotique. Incroyable ! Vous êtes vraiment un informaticien.

 

"l'IA dans sa version moderne" n'est pas de l'IA, c'est de l'algorithmique classique qui ne sait que calculer, avec des langages de programmation bien classiques, incapable de réussir le test de Turing ou d'expliquer ses résultats. C'est pour ça qu'elle vous plaît.

[Mike118]

@jpdelespinay Rappel, on est ici sur un forum, on a le droit d'échanger nos points de vus de manière ouverte. On peut y débattre pacifiquement, et avancer des arguments constructifs. Mais ...

 

 

Vous êtes vraiment un informaticien.

 

 

 on évitera les critiques " ad hominem" / clivante  du genre " vous êtes vraiment un informaticien " qui se veut visiblement critique dans vos propos et qui ne font pas avancer de manière constructive la chose... ( même si personnellement je ne vois pas de problème à exercer le métier d'informaticien  qui au passage à mon sens n'est pas le même que celui de développeur logiciel ... ni de roboticien ... ou encore de cogniticien. )
 

De plus : 

 

je suis dedans depuis 1983, que j'ai reçu en 2017 le prix Awards.Ai et que ma technologie est parfaitement opérationnelle. 

 

S'utiliser soit même comme argument d'autorité c'est en général peut convaincant ... Il aurait été plus intéressant de donner des noms d'entreprise qui utilise le système et dans quel domaine, pour quelle application... Enfin bon là ça n'engage que mon opinion personnel.

 

"l'IA dans sa version moderne" n'est pas de l'IA, c'est de l'algorithmique classique qui ne sait que calculer, avec des langages de programmation bien classiques, incapable de réussir le test de Turing ou d'expliquer ses résultats. C'est pour ça qu'elle vous plaît.

 

Au vu de cette remarque j'ai quelque que questions à adresser afin de faire avancer la discussion  : 

Qu'est ce que de l'IA ?
Qu'est ce qu'un système expert ?
Est ce qu'un système expert ça fait partie de L'IA?
Est ce qu'un système expert n'est pas uniquement un algorithme classique qui ne sait que calculer des " non" des "ou" et des "et" sur ses conditions de départ ? 
Peut on toujours expliquer l'intelligence ? ( Si on demande à Magnus carlsen pourquoi il a joué tel coup  au échec pensez vous vraiment qu'il a calculé toutes les possibilités imaginable? Ou bien il teste il certains coup et il se dit que la position qu'il obtient et une bonne position ? )

Après il y a d'autres questions qui vont d'avantage dans votre sens : 
Doit on utiliser l'intelligence artificielle partout ? 
Quelles sont les dérives possible de l'intelligence artificielle ? 
En quoi "un système expert" peut se révéler supérieur à de L'IA et dans quels cas ? 

En écoutant les réponses de chacun sur ces questions on pourra voir les points sur lesquels chacun s'accordent et ceux sur les quel on est en désaccord =) 

[jpdelespinay]

"Vous êtes vraiment un informaticien" : on évitera les critiques " ad hominem". C'est bien la 1ère fois que dire à un informaticien qu'il est un informaticien est une critique ad hominem (en fait "ad persona") 

 

"S'utiliser soit même comme argument d'autorité c'est en général peut convaincant" : vous remarquerez que Frédéric ne répond pas à mes arguments techniques (que l'on trouve en plus partout sur Internet) se contentant de contester ma science de 30 ans dans ce domaine sans discussion possible ce qui est "ad persona". A mes yeux il ne sait de l'IA que ce qu'il lit dans les journaux. Et surtout, comme tous les informaticiens, il ne demande même pas une démonstration ! Pourquoi ? Parce qu'il ne veut pas voir une technologie qui rend inutile la programmation algorithmique donc son métier. Le pire ennemi de l'IA c'est l'informaticien. Il ne laissera jamais passer une technique qui permet à un ordinateur de programmer à sa place.

 

​Maintenant je vais répondre à vos questions.

[jpdelespinay]

Tout d'abord, merci de vos questions Mike, qui montrent une volonté sincère de comprendre. C'est justement ce que ne fait pas Frédéric. Du coup, j’ai bien bossé pour vous.

 

Pour en savoir plus ce qu'est une vraie intelligence artificielle voyez ce site Facebook que j'ai créé il y a un an et qui compte maintenant 5 000 membres : Intelligence artificielle grand public  Comme son nom l'indique, il est destiné à tous, il n'y a pas de termes techniques, pas d'algorithmique, pas de langages de programmation. C'est inutile.

 

1.  "Qu'est ce que de l'IA ?" C'est l'automatisation de l'intelligence qu'elle soit humaine ou animale, une fonction de base du vivant qui n'a rien d'extraordinaire car elle s'appuie sur le syllogisme : l'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance. Je suis le seul scientifique à avoir donné à l'intelligence une définition simple et claire, qui plus est, opérationnelle puisque c'est sur cette base que l'intelligence artificielle que j'ai développée s'est installée depuis trente ans dans les entreprises. J’attends toujours qu’elle soit contestée mais très peu s’y risquent. Or, le raisonnement est une fonction native de tous les processeurs qui explique la fiabilité de leurs résultats » : la logique de Boole.
2. "Qu'est ce qu'un système expert ?" c'est une structure de logiciel qu'aucun programmeur ne doit retoucher définie dans les années 1970 par les pionniers américains de l'IA. Elle est composée d'un "moteur" écrit une fois pour toutes exécutant un raisonnement, d'une base de données recevant des connaissances sous forme d'expressions en langage courant : les règles, et de règles toujours rédigées selon le même format : SI connaissance ALORS connaissance. Cette structure est d'un fiabilité totale et ne peut pas boguer. Ca change des programmes classiques. Le système expert, s'il fait un vrai raisonnement (ce qui n'est pas le cas de ceux issus de la recherche officielle) dialogue naturellement avec ses utilisateurs (conversationnel), lui signale ses contradictions, traite tous les domaines de connaissances sans exception. Il résout les problèmes posés du moment qu'ils relèvent de la connaissance qu'il possède, sinon il réclame la connaissance manquante. A ce stade écrire une ligne de programme pour faire la même chose est inutile. 
3. "Est ce qu'un système expert ça fait partie de L'IA?" : Oui ! C’est même la seule forme d'intelligence artificielle opérationnelle aujourd'hui. Car c'est la seule capable de réussir le test de Turing et de se passer de l'algorithmique réservée à des informaticiens longuement formés qui utilisent des langages spéciaux inconnus du commun des mortels. l'IA dont vous parlez, celle dont parlent les médias n'est pas de l'IA, c’est de la programmation classique effectuant des calculs. Donc une technique manuelle incapable de dialoguer plus que quelques minutes, d’expliquer ses résultats, de vérifier la cohérence des données, de s’autoprogrammer. Le programmeur donne des ordres à l’ordinateur (« instructions », « procédural », « machine de Turing ») comme les métiers à tisser Jacquard programmables du 18^ème siècle (c’est dire la fantastique percée qu’aurait fait l’informatique en matière de développement de logiciels !). Il garde la connaissance par devers lui puis oublie ensuite. Une vraie catastrophe quand on pense au travail qu’il lui a fallu pour la recueillir, la tester, la valider. Vous comprendrez que la machine n’y comprend rien et ne peut pas être intelligente dans ces conditions. C’est le but recherché par les GAFAM et les chercheurs IA, tous informaticiens.
4. « Est ce qu'un système expert n'est pas uniquement un algorithme classique qui ne sait que calculer des " non" des "ou" et des "et" sur ses conditions de départ ? » : Non, il ne calcule pas ! Il enchaîne des vérités (les règles). Un calcul ne peut expliquer ses résultats pour les faire accepter, un raisonnement si. Il utilise les ET pour enchaîner des vérités, les NON pour signifier la négation d‘un fait, les OU pour inclure des règles dans son raisonnement. Ce n’est aps du calcul c’est du raisonnement tout bête.
5. « Peut on toujours expliquer l'intelligence ? » Oui, en tout cas pour moi. Plus on a de connaissances plus on est intelligent. Intelligence provient de « inter ligere » en latin : lier les faits entre eux. Soit le syllogisme. Donc on l’explique parfaitement. Et d’ailleurs le mot est couramment utilisé par tous sans causer d’erreur de compréhension. C’est une fonction nécessaire à la vie. Un être vivant idiot meurt immédiatement. On se rend compte désormais que les végétaux sont intelligents, mais même les unicellulaires le sont.
6. « Magnus carlsen pourquoi il a joué tel coup  au échec pensez vous vraiment qu'il a calculé toutes les possibilités imaginable? » Non ! Le cerveau humain est incapable de mémoriser tous les coups possibles, il mémorise des structures favorables ou défavorables et RAISONNE. L’ordinateur, lui, mémorise des millions de coups, possibles, toutes les positions gagnantes, calcule des stats et choisit le coup statistiquement le meilleur, tout ça en quelques secondes, sans rien comprendre à ce qu’il fait. Aucun humain ne peut s’aligner. Et pourtant Kasparov a réussi à battre DeepMind aux échecs une ou deux fois ce qui montre l’extraordinaire puissance de l’intelligence. Avec l’intelligence on simule l’univers, pas avec le calcul.
7. « Doit on utiliser l'intelligence artificielle partout ? » Oui, évidemment, puisqu’elle est à la portée de tous, programme à toute vitesse, ne connait pas les bugs et permet d’aborder des domaines nouveaux (conversationnels, simulation logique, test d’idées, programmation instantanée, détection, sauvegarde et validation des connaissances, aide au diagnostic, logiciels pédagogiques, etc.)
8. « Quelles sont les dérives possible de l'intelligence artificielle ? » celles que je viens de citer. SI vous voulez dire les défauts, il n’y en a aucun comparé à l’informatique classique. Il n’y a  que des avantages. Si vous pensez à l'IA méchante c'est irréaliste : l'intelligence n'a pas d'ego, pas de but personnel. On la débranche quand on veut. Elle ne sert au vivant qu'à résoudre les problèmes que lui pose l'ego (qui, lui, veut survivre et se reproduire).
9. « En quoi "un système expert" peut se révéler supérieur à de L'IA et dans quels cas ? » Je répète que le système expert est la seule forme opérationnelle de l’IA. Tout ce que je viens de dire le démontre.

[Forthman]

Je vois bien que la situation est tendue entre vous deux, et j'espère qu'aucun ne partira en claquant la porte.

 

En tout cas merci jpdelespinay pour ce dernier post c'est vraiment passionnant, même si j'ai les fils qui se touchent par moment

(pour le 5 par exemple où j'ai l'impression que le mot intelligence n'a pas tout à fait le même sens pour moi)

Mais je ne remet pas en cause les arguments, vu que je n'ai aucune compétence dans le domaine 

 

Il y a peu de personnes sur ce forum à avoir des compétence en IA ici. Majoritairement, nous entendons parler d'IA par des

non spécialistes sur des chaînes généralistes. Et là de suite, je me range plus du coté de Screetch (je parle de ma compréhension actuelle)

 

Je suis probablement trop optimiste parfois, mais je pense que Screech a aussi la volonté de comprendre, juste que la démonstration qu'il a eu

ne l'a pas convaincu.

[Ludovic Dille]

Hello,
Pour répondre et avoir une discussion constructive

 

 

 "Qu'est ce que de l'IA ?" C'est l'automatisation de l'intelligence qu'elle soit humaine ou animale, une fonction de base du vivant qui n'a rien d'extraordinaire car elle s'appuie sur le syllogisme : l'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance.

La définition d'intelligence artificielle va de part avec la définition d'intelligence: la partie "artificielle" vient faire la distinction entre ce qui est naturel (Chez les êtres vivants)  et ce qui est artificiel (créé par les humains,...). Maintenant on a besoin d'une définition d'intelligence: l'intelligence peut-être décrite comme une faculté d'adaptation (apprentissage pour s'adapter à l'environnement) et/ou une faculté de modifier l’environnement. Votre définition semble plus restreinte que le consensus actuel. Ce qui amène selon moi les différences de point de vues (soulevée par Screetch). De plus le terme "automatisation" ne me semple pas adapté (Qui s'accomplit sans la participation de la volonté; Qui, une fois mis en mouvement, fonctionne de lui-même, opère par des moyens mécaniques; Qui s'accomplit avec une régularité déterminée).

 

 

 

Je suis le seul scientifique à avoir donné à l'intelligence une définition simple et claire, qui plus est, opérationnelle puisque c'est sur cette base que l'intelligence artificielle que j'ai développée s'est installée depuis trente ans dans les entreprises. J’attends toujours qu’elle soit contestée mais très peu s’y risquent. Or, le raisonnement est une fonction native de tous les processeurs qui explique la fiabilité de leurs résultats » : la logique de Boole.

 

Je me permets de remettre cette partie en doute. Pas que vous soyez scientifique (je ne suis pas la pour juger votre parcours) mais plus sur le reste:
- Avez vous des preuves que vous êtes le seul. Avez vous vérifier toutes définitions donnée par n'importe quel scientifique ? Comment jugez vous qu'une définition est simple, clair et opérationnelle (avis personnel, biais...) ?
- Vous attendez qu'elle soit contestée (je viens de le faire) mais est-ce qu'elle vraiment mise en devant sur la scène scientifique ? (Je peux écrire une définition dans mon coin et dire que personne ne la remet en question et donc qu'elle est vraie). Avez plutôt des preuves que cette définition est soutenue par des multiples scientifiques ? Et pourquoi cette définition n'est elle pas celle retenue par le consensus scientifique ?
- Il faudrait préciser que c'est le raisonnement logique qui est inhérent aux processeurs vu qu'il existe différents type de raisonnement

Je vous fait confiance sur la définition de système expert mais

 

 

Le système expert, s'il fait un vrai raisonnement (ce qui n'est pas le cas de ceux issus de la recherche officielle)

 

Vous veniez de dire que le raisonnement est "une fonction native de tout les processeurs" donc un simple programme qui fait un raisonnement logique en utilisant la logique de Boole contredit votre affirmation.

 

 

"Est ce qu'un système expert ça fait partie de L'IA?" : Oui ! C’est même la seule forme d'intelligence artificielle opérationnelle aujourd'hui. Car c'est la seule capable de réussir le test de Turing et de se passer de l'algorithmique réservée à des informaticiens longuement formés qui utilisent des langages spéciaux inconnus du commun des mortels. l'IA dont vous parlez, celle dont parlent les médias n'est pas de l'IA, c’est de la programmation classique effectuant des calculs. Donc une technique manuelle incapable de dialoguer plus que quelques minutes, d’expliquer ses résultats, de vérifier la cohérence des données, de s’autoprogrammer. Le programmeur donne des ordres à l’ordinateur (« instructions », « procédural », « machine de Turing ») comme les métiers à tisser Jacquard programmables du 18^ème siècle (c’est dire la fantastique percée qu’aurait fait l’informatique en matière de développement de logiciels !). Il garde la connaissance par devers lui puis oublie ensuite. Une vraie catastrophe quand on pense au travail qu’il lui a fallu pour la recueillir, la tester, la valider. Vous comprendrez que la machine n’y comprend rien et ne peut pas être intelligente dans ces conditions. C’est le but recherché par les GAFAM et les chercheurs IA, tous informaticiens.

Vu qu'on a pas la même définition de IA, cela sert à rien de débattre sur la première partie. Par contre le test de Turing est seulement une proposition pour évaluer une intelligence artificielle. De plus ce test a été décrit en 1950 et demande peut-être une mise à jour par rapport à nos connaissances actuelles. De plus le test n'évalue que la partie intelligente que les humains peuvent réaliser et il y a dont toute une partie de l'intelligence qui ne peut-être évalué. Je vais passer la partie sur les informaticiens car ce n'est pas pertinent à mes yeux et limite complotiste.

 

 

« Est ce qu'un système expert n'est pas uniquement un algorithme classique qui ne sait que calculer des " non" des "ou" et des "et" sur ses conditions de départ ? » : Non, il ne calcule pas ! Il enchaîne des vérités (les règles). Un calcul ne peut expliquer ses résultats pour les faire accepter, un raisonnement si. Il utilise les ET pour enchaîner des vérités, les NON pour signifier la négation d‘un fait, les OU pour inclure des règles dans son raisonnement. Ce n’est aps du calcul c’est du raisonnement tout bête.

 

Un raisonnement logique peut-être fait sur base de calcul (opération logique: AND/OR/XOR). Personnellement j'aurais plutôt mis en avant la faculté des systèmes expert à engranger des connaissances. La j'ai l'impression que vous avez répondu à coté de ce que voulais dire Mike.

 

 

 

 

« Magnus carlsen pourquoi il a joué tel coup  au échec pensez vous vraiment qu'il a calculé toutes les possibilités imaginable? » Non ! Le cerveau humain est incapable de mémoriser tous les coups possibles, il mémorise des structures favorables ou défavorables et RAISONNE. L’ordinateur, lui, mémorise des millions de coups, possibles, toutes les positions gagnantes, calcule des stats et choisit le coup statistiquement le meilleur, tout ça en quelques secondes, sans rien comprendre à ce qu’il fait. Aucun humain ne peut s’aligner. Et pourtant Kasparov a réussi à battre DeepMind aux échecs une ou deux fois ce qui montre l’extraordinaire puissance de l’intelligence. Avec l’intelligence on simule l’univers, pas avec le calcul.

 

C'est absolument faux. Mémoriser tout les coups possibles demanderait trop de mémoire pour avoir quelque chose de viable. Les IA (type AlphaGo) ne sont pas des bêtes table ou on trouve le meilleur coups avec l'état actuel du plateau. Sinon pourquoi son entrainement se ferait en jouant contre elle même ? l'IA raisonne elle aussi . Par contre je voudrais bien vous voir comment vous simuler l'univers en entier sans aucun calcul. Vous semblez vouloir faire la distinction entre raisonnement et calcul, pouvez vous expliquer précisément pourquoi ?
 

 

 

 

« Doit on utiliser l'intelligence artificielle partout ? » Oui, évidemment, puisqu’elle est à la portée de tous, programme à toute vitesse, ne connait pas les bugs et permet d’aborder des domaines nouveaux (conversationnels, simulation logique, test d’idées, programmation instantanée, détection, sauvegarde et validation des connaissances, aide au diagnostic, logiciels pédagogiques, etc.)

 

Je pense qu'il y a d'autres questions à explorer avant de pouvoir affirmer un oui catégorique comme l'utilisation énergétique. De même on pourrais développer sur les questions éthiques mais vu qu'on a eu divergence d'opinion sur la définition de base ça ne sert à rien selon moi vu qu'on ne vas pas parler de la même chose.
 

 

 

Et surtout, comme tous les informaticiens, il ne demande même pas une démonstration ! Pourquoi ? Parce qu'il ne veut pas voir une technologie qui rend inutile la programmation algorithmique donc son métier. Le pire ennemi de l'IA c'est l'informaticien. Il ne laissera jamais passer une technique qui permet à un ordinateur de programmer à sa place.

Par contre la encore vous semblez généraliser (alors qu'il me suffirait de trouver un informaticien qui demande une démonstration). Alors je vous demande moi une démonstration convaincante de ce que vous avancez


Ludo

[Mike118]

"Vous êtes vraiment un informaticien" : on évitera les critiques " ad hominem". C'est bien la 1ère fois que dire à un informaticien qu'il est un informaticien est une critique ad hominem (en fait "ad persona") 

 

 

J'ai précisé que pour moi ce n'était pas une critique mais j'ai eu, visiblement à tord, l'impression que c'était une critique impliquant qu'en tant " qu'informaticien on ne pouvait pas comprendre vos propos et pas discuter avec vous ". Mais si je me suis trompé tant mieux. Je souhaite garder le forum aussi pacifique que possible =) . 
Les échanges d'idées entre passionnés peut parfois être houleux ( c'est ça quand on est passionné ) mais on est entre gens civilisés =). 

Et je ne connaissais pas cette distinction sur ad hominem et ad personam. Les définitions les plus simple de " ad hominem correspondaient à la vision que j'en avais "  Critique simple sur la personne et pas en lien avec le sujet, mais visiblement en creusent j'ai trouvé certaines définition qui expliquent clairement une différence entre les deux! 
 

 

 

"S'utiliser soit même comme argument d'autorité c'est en général peut convaincant" : vous remarquerez que Frédéric ne répond pas à mes arguments techniques (que l'on trouve en plus partout sur Internet) se contentant de contester ma science de 30 ans dans ce domaine sans discussion possible ce qui est "ad persona". A mes yeux il ne sait de l'IA que ce qu'il lit dans les journaux. Et surtout, comme tous les informaticiens, il ne demande même pas une démonstration ! Pourquoi ? Parce qu'il ne veut pas voir une technologie qui rend inutile la programmation algorithmique donc son métier. Le pire ennemi de l'IA c'est l'informaticien. Il ne laissera jamais passer une technique qui permet à un ordinateur de programmer à sa place.

 

 

 
Personnellement je ne suis pas d'accord, je suis moi même allé sur votre site par le passé pour essayé les démo en ligne. Et je n'ai pas été bluffé pour autant ... Je n'y ais vu qu'un simple calcul de conditions pour afficher des réponses pré calculée... En gros une suite de ou et de et et qui affiche le pourquoi on est arrivé là où on est arrivé. 
Par contre ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Même si je n'ai pas été bluffé, ce que j'ai vu marche et fait le travail qu'on lui demande très bien. Donc si c'est facile à mettre en oeuvre pour que des non informaticien, puisse directement générer ces arbres de décisions de manière simple et rapide c'est une bonne chose qui doit être utile dans certains cas. 
On colle un expert devant la bête, il rentre ces données, le truc mouline un peu pour optimiser l'ordre des question et hop vous avez rapidement produit un chat bot avec question à choix multiple efficace. Je pense que ce qui pourrait être plus bluffant, c'est de permettre aux utilisateur d'entrée leur donnée et de voir comment la machine répondra ensuite! Là en effet si c'est facile à prendre en main et que ça marche bien ça serait techniquement potentiellement bluffant et beaucoup plus vendeur pour de potentiels clients =) 
 

Ensuite je ne suis pas d'accord non plus sur la remarque du fait que frédéric ne répond pas aux argumentaire et qu'il ne demande pas de démonstration vu que justement, comme moi il indique être allé voir sur votre site les démo présentées et qu'il indique être ouvert à plus d'argumentaire =)  . 

Et pas de chance malheureusement je ne suis encore pas d'accord sur la dernière partie : " il ne veut pas voir une technologie qui rend inutile la programmation algorithmique donc son métier. Le pire ennemi de l'IA c'est l'informaticien. Il ne laissera jamais passer une technique qui permet à un ordinateur de programmer à sa place. " 

 

Déjà si je ne m'abuse pas frédéric n'est pas informaticien, et ensuite de nombreux développeurs travaille sur des techniques qui permettent à l'ordinateur de penser à leur place sans qu'ils aient à faire du code ... Un exemple : Un outil pour générer du code ( graphique dans l'exemple certes mais du code quand même  

 

Mais je continue avec les différents éléments de réponses très intéressantes que vous avez donnés et qui permettent de mieux comprendre votre point de vue et voir où nous divergeons. 

1) 

 

 

 

1.  "Qu'est ce que de l'IA ?" C'est l'automatisation de l'intelligence qu'elle soit humaine ou animale, une fonction de base du vivant qui n'a rien d'extraordinaire car elle s'appuie sur le syllogisme : l'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance. Je suis le seul scientifique à avoir donné à l'intelligence une définition simple et claire, qui plus est, opérationnelle puisque c'est sur cette base que l'intelligence artificielle que j'ai développée s'est installée depuis trente ans dans les entreprises. J’attends toujours qu’elle soit contestée mais très peu s’y risquent. Or, le raisonnement est une fonction native de tous les processeurs qui explique la fiabilité de leurs résultats » : la logique de Boole.

 

Déjà je trouve déjà cette définition très réductrice ... Car moi je trouve que l'intelligence, et l'apprentissage qu'elle permet est justement quelque chose d'extra ordinaire et qu'il très est difficile de la reproduire...
Pour moi il y a différent type d'intelligence, spatiale , émotionnelle , corporelle , artistique ...
Il existe des même des systèmes qui font du "dessin" exemple d'application d'intelligence artificielle artistique : 
https://storage.goog...nter/index.html


De plus sans que je ne sache comment l'expliquer il y a selon moi une notion d'intelligence qui est antérieur à la connaissance et qu'on a pas du tout en IA.
Contrairement au problème de la poule est de l'oeuf afin de savoir qui vient en premier, j'ai une idée bien arrêtée dessus ... On le voit avec les animaux qui apprenne à marcher dès leur naissance et qui évite leur prédateur sans même les connaître... Il n'ont pas eu le temps de " savoir qu'il faut le faire " ... 
" Oula, c'est gros, je ne sais pas ce que c'est mieux vaut fuir " / " Vs : ça je ne sais pas ce que c'est mais ça ne me veut aucun mal ".  

La connaissance vient ensuite par l'expérience et permet d'affiner le comportement de base souvent "inné"  avec de l'apprentissage ... 
J'irais même plus loin en disant que selon moi l'expérience ne nous rend pas plus intelligent, mais que notre intelligence inée, combinée à notre expérience et aux connaissances croissantes qu'on acquiert avec fait que notre réflexion est plus rapide / correcte / précise. Je dirais même que c'est cette capacité d'apprentissage qui défini l'intelligence plus que le fait d'être capable de suivre des règles qu'on donne ...

Enfin l'intelligence de manière général c'est très loin d'être fiable, les humains, comme tous les animaux en général peuvent faire des erreurs d'appréciation, de calculs, et de raisonnement ... Et donc pour moi chercher à copier l'intelligence humaine c'est pas chercher la fiabilité des résultats mais l'adaptabilité de l'humain dans de nombreuses circonstances y compris celles complètement imprévisible avec un résultat pas trop mauvais... 

2)

 

 

"Qu'est ce qu'un système expert ?" c'est une structure de logiciel qu'aucun programmeur ne doit retoucher définie dans les années 1970 par les pionniers américains de l'IA. Elle est composée d'un "moteur" écrit une fois pour toutes exécutant un raisonnement, d'une base de données recevant des connaissances sous forme d'expressions en langage courant : les règles, et de règles toujours rédigées selon le même format : SI connaissance ALORS connaissance. Cette structure est d'un fiabilité totale et ne peut pas boguer. Ca change des programmes classiques. Le système expert, s'il fait un vrai raisonnement (ce qui n'est pas le cas de ceux issus de la recherche officielle) dialogue naturellement avec ses utilisateurs (conversationnel), lui signale ses contradictions, traite tous les domaines de connaissances sans exception. Il résout les problèmes posés du moment qu'ils relèvent de la connaissance qu'il possède, sinon il réclame la connaissance manquante. A ce stade écrire une ligne de programme pour faire la même chose est inutile. 

 

Ok, donc un système expert c'est un core fixe, qui ne fait que recevoir des règles = conditions d'entrées et des données de sorties, ainsi que des liens entre ces données. 
Avantage : On ne touche pas au "core", il y a une interface d'entrée des données qui permet de mettre à jour les connaissances. 
Idéal pour un expert d'un domaine qui n'est pas développeur. Surtout que le système se conçoit pour être facile d'utilisation, dialogue avec explication des raisonnement et signalement des contradictions. 
Bref cela peut être applique dans pas mal de cas où on peut définir manuellement les règles.
L'exemple de l'attributions d'un crédit à un client dans une banque . 
Si le client veut un prêt de tant, qu'il a plus de tant d' euros sur son compte, qu'il gagne tant par moi et qu'il a tant d'année d'ancienneté alors son crédit est accepté au taux de  n% . 

Par contre pour moi la limite d'un système expert c'est que si on est pas capable d'extraire les règles ( par ce que les données d'entrées sont énorme ou qu'on ne fait pas forcément le lien entre les conditions d'entrées et les données de sortie de manière ) dans ce cas on ne peut pas générer un système expert.
Hors l'humain lui est capable de tirer des conclusions ( ou du moins d'essayer, ) même sans avoir les connaissances nécessaire. Il les fabrique, il les matérialise, il crée ses propres règles sans aucune interventions extérieur, et parfois lui même n'est pas réellement capable d'expliquer son raisonnement... Et c'est selon moi là que réside vraiment la partie " intelligence " ... Alors ou certes c'est pas forcément toujours fiable, et il y a parfois des échecs,  et des erreurs, mais c'est aussi ce qui fait qu'un système intelligent apprend ...
Il y a de nombreux domaines où je ne vois pas comment implémenter un système expert ... ( suffit de voir les deux liens que j'ai donné précédemment )



3) 

 

 

"Est ce qu'un système expert ça fait partie de L'IA?" : Oui ! C’est même la seule forme d'intelligence artificielle opérationnelle aujourd'hui. Car c'est la seule capable de réussir le test de Turing et de se passer de l'algorithmique réservée à des informaticiens longuement formés qui utilisent des langages spéciaux inconnus du commun des mortels. l'IA dont vous parlez, celle dont parlent les médias n'est pas de l'IA, c’est de la programmation classique effectuant des calculs. Donc une technique manuelle incapable de dialoguer plus que quelques minutes, d’expliquer ses résultats, de vérifier la cohérence des données, de s’autoprogrammer. Le programmeur donne des ordres à l’ordinateur (« instructions », « procédural », « machine de Turing ») comme les métiers à tisser Jacquard programmables du 18^ème siècle (c’est dire la fantastique percée qu’aurait fait l’informatique en matière de développement de logiciels !). Il garde la connaissance par devers lui puis oublie ensuite. Une vraie catastrophe quand on pense au travail qu’il lui a fallu pour la recueillir, la tester, la valider. Vous comprendrez que la machine n’y comprend rien et ne peut pas être intelligente dans ces conditions. C’est le but recherché par les GAFAM et les chercheurs IA, tous informaticiens.
 

« Est ce qu'un système expert n'est pas uniquement un algorithme classique qui ne sait que calculer des " non" des "ou" et des "et" sur ses conditions de départ ? » : Non, il ne calcule pas ! Il enchaîne des vérités (les règles). Un calcul ne peut expliquer ses résultats pour les faire accepter, un raisonnement si. Il utilise les ET pour enchaîner des vérités, les NON pour signifier la négation d‘un fait, les OU pour inclure des règles dans son raisonnement. Ce n’est aps du calcul c’est du raisonnement tout bête.
 

« Peut on toujours expliquer l'intelligence ? » Oui, en tout cas pour moi. Plus on a de connaissances plus on est intelligent. Intelligence provient de « inter ligere » en latin : lier les faits entre eux. Soit le syllogisme. Donc on l’explique parfaitement. Et d’ailleurs le mot est couramment utilisé par tous sans causer d’erreur de compréhension. C’est une fonction nécessaire à la vie. Un être vivant idiot meurt immédiatement. On se rend compte désormais que les végétaux sont intelligents, mais même les unicellulaires le sont.

 

 

 

Justement personnellement

A) je ne met pas les systèmes experts dans le domaines de l'intelligence artificielle ... 

Pour moi comme je l'ai dit plus haut l'intelligence réside justement dans le fait que le système soit capable d'apprendre, de créer ses propres règles en "regardant les données", en tirant lui même ses conclusions, et non pas en demandant des règles prémâchées... Le système apprend à partir des donnée qu'il a pas et pas juste de conclusion / règles qu'on lui donne. 
Pour moi si je peux faire la même chose avec une gestion de case ou des if else et des calculs simple, ce n'est pas de "l'intelligence artificielle"... ( çe ne veut pas dire que c'est nul pour autant! )
 

 

B ) il existe de nombreux domaines où l'intelligence artificielle est utilisée, traitement d'image, traitement de texte, jeux , robotique etc ... De nombreux cas où je ne vois pas comment mettre un système expert en place... Et dans ces cas la machine bien que non infaillible ( le défaut selon moi de l'intelligence étant justement qu'elle est potentiellement faillible dans certains cas ) les résultats des machines sont en général très largement supérieur aux humains lorsque teste sur les choses pour lesquelles elles ont été conçue et de loin... 
Certes le système pouvant être faillible, un humain peut encore gagner dans certains cas voir même tromper le système :  

 

4)

 

 

« Est ce qu'un système expert n'est pas uniquement un algorithme classique qui ne sait que calculer des " non" des "ou" et des "et" sur ses conditions de départ ? » : Non, il ne calcule pas ! Il enchaîne des vérités (les règles). Un calcul ne peut expliquer ses résultats pour les faire accepter, un raisonnement si. Il utilise les ET pour enchaîner des vérités, les NON pour signifier la négation d‘un fait, les OU pour inclure des règles dans son raisonnement. Ce n’est aps du calcul c’est du raisonnement tout bête.

 

Là aussi je ne suis pas d'accord, non, et  et ou ce ne sont que des calculs tout comme + x etc ... Ce sont des opérations comme une autre et si un calcul peut expliquer sont raisonnement sans problème... Une preuve pour moi avec ce pseudo code assez  simple qui explique son raisonnement... 

si( a et b )

 affiche(c par ce que a et b ) 
sinon( si d) 
  si(!a) 
    affiche( e par ce que !a et d) 

  sinon si (!b )

    affiche(e par ce que !b et d) 

 
Par contre je reconnais que générer automatiquement ce genre de code c'est bien et lorsqu'on a besoin de ce genre de chose c'est top d'avoir un outil qui marche bien et qui le fait facilement à notre place ... Donc je ne retire pas pour autant l'intérêt de votre logiciel. 
 

5) 

 

 

« Peut on toujours expliquer l'intelligence ? » Oui, en tout cas pour moi. Plus on a de connaissances plus on est intelligent. Intelligence provient de « inter ligere » en latin : lier les faits entre eux. Soit le syllogisme. Donc on l’explique parfaitement. Et d’ailleurs le mot est couramment utilisé par tous sans causer d’erreur de compréhension. C’est une fonction nécessaire à la vie. Un être vivant idiot meurt immédiatement. On se rend compte désormais que les végétaux sont intelligents, mais même les unicellulaires le sont.

 

 

Justement personnellement je ne sais pas mais je ne pense pas ... Pourquoi est ce que des impulsions électrique dans notre cerveau nous font agir de cette façon, comment fonctionne notre mémoire, peut on apprendre à être intelligent ? Peut on comprendre le cheminement de notre pensée qui fait qu'un jour des hommes on eu des idées révolutionnaires que d'autres n'ont pas eu avant eux? Est ce que l'intelligence est uniquement une chose inée / génétique et que c'est la sélection naturelle qui fait qu'on ne sélectionne que les êtres les plus intelligents de chaque espèces ? Ce sont tout autant de questions que je me pose... 
Par contre pour l'avant dernière phrase je dirais plutôt : Un être vivant idiot meurt souvent prématurément ... ( ce qui participe à la sélection naturelle je suppose )

 

 

 

« Magnus carlsen pourquoi il a joué tel coup  au échec pensez vous vraiment qu'il a calculé toutes les possibilités imaginable? » Non ! Le cerveau humain est incapable de mémoriser tous les coups possibles, il mémorise des structures favorables ou défavorables et RAISONNE. L’ordinateur, lui, mémorise des millions de coups, possibles, toutes les positions gagnantes, calcule des stats et choisit le coup statistiquement le meilleur, tout ça en quelques secondes, sans rien comprendre à ce qu’il fait. Aucun humain ne peut s’aligner. Et pourtant Kasparov a réussi à battre DeepMind aux échecs une ou deux fois ce qui montre l’extraordinaire puissance de l’intelligence. Avec l’intelligence on simule l’univers, pas avec le calcul.

 

 

Justement, ni l'humain ni la machine ne calculs toutes les positions, déjà aux échecs il y en a trop ( et il y en a encore plus au jeux de go  où les machines arrivent désormais à battre les champions... )  Et justement un ordinateur calculs des statistiques à partir des structures favorables et défavorable qu'il a en mémoire pour choisir le coup statistiquement favorable. 

De manière assez similaire je suppose que Magnus Carlsen fait exactement la même chose, il choisit son prochain coup en fonction des structures favorable ou défavorable et des prochains coups qui peuvent être joués ... Même si il ne les calcules pas avec des " chiffres " il estime le coup qui lui parait statistiquement le plus favorable et le joue... 
La grosse différence entre magnus et la machine c'est que la machine va pouvoir enregistre beaucoup plus de partie que magnus dans sa mémoire et faire beaucoup plus de calculs bien plus rapidement ... 
Mais magnus lui va en même temps calculer d'autres choses : comment il doit attraper la pièce qu'il veut bouger etc ... alors que l'ordinateur lui ne sais que jouer aux échecs... 


C'est sur que si on compare un poisson et un singe, à la natation le poisson va sans doute gagner... Est ce que le poisson est pour autant plus intelligent? 
Lorsqu'il va s'agir de les comparer pour grimper aux arbres ça ne sera plus la même histoire ...

 

 

 

« Doit on utiliser l'intelligence artificielle partout ? » Oui, évidemment, puisqu’elle est à la portée de tous, programme à toute vitesse, ne connait pas les bugs et permet d’aborder des domaines nouveaux (conversationnels, simulation logique, test d’idées, programmation instantanée, détection, sauvegarde et validation des connaissances, aide au diagnostic, logiciels pédagogiques, etc.)

« Quelles sont les dérives possible de l'intelligence artificielle ? » celles que je viens de citer. SI vous voulez dire les défauts, il n’y en a aucun comparé à l’informatique classique. Il n’y a  que des avantages. Si vous pensez à l'IA méchante c'est irréaliste : l'intelligence n'a pas d'ego, pas de but personnel. On la débranche quand on veut. Elle ne sert au vivant qu'à résoudre les problèmes que lui pose l'ego (qui, lui, veut survivre et se reproduire).

« En quoi "un système expert" peut se révéler supérieur à de L'IA et dans quels cas ? » Je répète que le système expert est la seule forme opérationnelle de l’IA. Tout ce que je viens de dire le démontre.

 

 

 

Personnellement non je ne pense pas qu'il faille mettre de l'IA partout. 
Il y a des choses qui sont définie / finie et où de l'intelligence artificielle ( potentiellement faillible et qui peut bugger de la même façon qu'un humain peut bugger) n'aurait aucun intérêt... Là où de "simples mais très efficaces " " système experts " feront très bien et même souvent mieux le travail. (Et oui je sépare le système expert de l'intelligence artificielle... voir mon point 3... ) 

Pour les dérives, vu la distinction que je fais avec le système expert, contrairement au système expert l'intelligence artificielle va tirer ses propres conclusions et peut donc être biaisée de manière consciente ou inconsciente avec des effets de discrimination potentiellement indésirable et qu'on ne pourra pas forcément facilement comprendre ( car l'intelligence artificielle ne va pas forcement toujours pouvoir expliquer son raisonnement ... ) 
Exemple concret parmi tant d'autre, un système de détection de visage qui marchait moins bien sur les personnes de couleurs et les asiatiques par ce que les données d'entrées étaient d'avantage des représentations de personnes caucasienne ... 

Un système expert (et les machines à état )  est supérieur à de l'IA quand on peut générer la listes des règles de manières exhaustives => On est sûr à 100% de la fiabilité des résultats ( sous conditions que les règles sont correctes, sinon on adapte des règles ) et c'est rapide à mettre en oeuvre, il n'y a pas besoin d'un apprentissage parfois long et fastidieux. 


Bref; en exposant ainsi mon point de vu (qui est bien entendu discutable), je pense avoir mis en évidence où sont non divergences d'opinion à savoir, qu'est ce que l'intelligence, qu'est ce qui est de l'intelligence artificielle et qu'est ce qui n'en est pas ...
Je ne suis pas sûr qu'on puisse se mettre d'accord sur ces différents point mais à minima je pense que ça vous aidera à mieux comprendre la position d'autres personnes sur le sujet, de la même façon que moi cela me permet de mieux comprendre votre position. 

Et pour conclure, en aucun cas je ne retire l'intérêt de votre logiciel qui fait très bien ce pourquoi il a été conçu, mais que  personnellement je ne range pas moi non plus dans ce que j'appel de l'intelligence artificielle... Quoi qu'il en soit j'ai réellement apprécié votre échange et le travail apporté pour répondre aux différents points et je vous remercie pour cela. 

Je vais clôturer ici mon roman qui je pense est bien assez long mais je suis disposé à discuter plus longuement de certains points si vous le souhaitez ! =)

 

 

(Edit : visiblement je me suis fait devancé par Ludovic! J'ai donc mis plus de 45min à rédiger ce long messages x) )
 

[Sandro]

Bonjour,

 

Bien intéressante toute cette discussion.

 

Tout d'abord, est-ce que tu pourrais nous donner un lien vers ton "meilleur" système expert? (j'en ai regardé quelques uns sur tree-logic, mais s'ils permettaient de répondre à des questions simples, c'était loin de donner l'illusion d'une intelligence humaine (après, ce n'est pas forcément le but)).

 

 

Sinon, est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus sur ce qu'est ton système et ce qu'il peut (ou ne peut pas faire)?

- est-ce qu'il s'agit d'un simple arbre de décision entré en langage naturel (ce qui est déjà bien pratique dans bien des cas)?

- ou est-ce un graphe de décision (ie on peut avoir deux séries de questions réponses qui amènent au même résultat intermédiaire, donc la suite sera la même sans qu'on n'ait à l'entrer deux fois)?

- est-ce que l'on doit rentrer les règles/le graphe explicitement, ou peut-on juste ajouter des règles "en vrac" et le système se charge automatiquement de trouver celles qui s'appliquent?

- est-ce que le système peut lui-même ajouter des règles (il me semble qu'il y a des moteurs de preuves mathématiques qui à partir d'un ensemble d'axiomes (ou de théorèmes) de base peuvent automatiquement générer de nouveaux théorèmes (en les prouvant) en combinant ceux qu'ils connaissent déjà)

 

 

Pour l'intelligence artificielle, à mes yeux, le plus souvent, ce n'est qu'un terme de marketing pour décrire :

- un programme écrit en dur qui fait que le programme prend de "bonnes" décisions (par exemple des moteurs de jeux simples, qui peuvent même être parfaits dans certain cas (au lycée, j'avais par exemple écrit une "intelligence" artificielle qui ne perdait jamais au morpion)

- des processus de statistiques qui permettent de faire un "apprentissage" : d'excellents résultats sont par exemple obtenus en reconnaissance d'image (à condition de donner des millions d'images en entrée)

- des procédés de détermination de paramètres par tests successifs (par exemples algorithmes évolutifs)

- des processus basés sur une base de données (systèmes experts, jeux d'échecs, ...)

- ...

 

Bref, l'intelligence est en générale bien limitée (même si pour une tâche précise, ces programmes peuvent être 1000 fois plus performants qu'un humain.

 

 

Après, il y a de nombreux points, qui à mes yeux font partie de l'intelligence, qui manquent en général à ces systèmes:

- capacité à construire des "connaissances" à partir d'observations

- capacité à imaginer une expérience pour acquérir une connaissance manquante

- capacité à remettre en cause les connaissances acquises (qui sont potentiellement fausses)

- capacité à imiter puis améliorer

- capacité à extrapoler à partir d'un seul exemple (par exemple, si je te montre un seul exemplaire d'un animal exotique, tu es en état d'en reconnaitre un autre ensuite, et ce même si le second est une pelluche ou s'il est tombé dans un pot de peinture)

[jpdelespinay]

Merci à tous de vos observations, qui m'ont demandé un temps fou à répondre. Il faut que vous compreniez que je suis dans l'IA depuis 1983, que j'ai fondé ma société de R&D en 1986, que je suis non informaticien et que j'ai été confronté à tous les chercheurs importants en IA en France et ailleurs. Donc j'ai rencontré vos remarques un grand nombre de fois et y répondre encore demande du courage... Parmi ceux qui discutent avec moi et contestent mes dires, il n'y en pas un qui a écrit un système expert ni apparemment développé une IA de type e-learning. C'est dur d'être un expert et d'être contesté par des néophytes qui veulent m'apprendre ce qu'est et ce que n'est pas l'IA !  J'ai cependant joué le jeu en vous répondant pas à pas mais je ne continuerai pas, ce serait du temps perdu. Si je vois que je ne vous apprends rien j'arrête là. 

 

Les étapes suivantes, c'est :

1) vous faire une démonstration de l'IA raisonnante par Skype (ou assimilé) que vous compreniez l'intuitivité de cette techno

2) vous développer une IA robotique pour un de vos robots

 

Ca, au moins, c'est positif ! Mais ça demande une vraie collaboration avec des experts en robotique.

 

Voilà mes réponses :

 

1. Forthman : "je pense que Screech a aussi la volonté de comprendre, juste que la démonstration qu'il a eu ne l'a pas convaincu." Screech 's'il s'agit de Frédéric) n'a pas la volonté de comprendre et n'a jamais eu de démonstration.
2.  
3. Ludovic Dille, vous êtes informaticien et ça se sent. Vous cherchez la critique et pas l’exploitation de mes découvertes."Avez vous des preuves que vous êtes le seul." Voyez sur le web : pas un système expert ne fonctionne aujourd'hui sauf les miens. Il n’y a pas une seule IA capable de dialoguer et de programmer pour les utilisateurs en Français, sauf la mienne. Preuve ultime : depuis 1986 que mon IA tourne en entreprise avec une centaine d’articles de presse dès 1986 (que je tiens à votre disposition) et un grand nombre de publications de ma part (dont un blog Wordpress de 300 pages racontant mon parcours et un groupe Facebook de 5000 membres) pas un seul scientifique, pas un responsable informatique n’a voulu en parler (l’attitude de Frédéric) ! Si j’étais bidon, je vous garantis qu’il y a longtemps que je serais démoli et que je rentrerais dans ma niche. « on a besoin d'une définition d'intelligence » : j’ai donné plus haut ma définition de l’intelligence (raisonnement sur la connaissance) et elle a fait ses preuves avec l’ensemble de mes inventions et réalisations (R&D). « Vous attendez qu'elle soit contestée (je viens de le faire) » cette remarque est un peu prétentieuse. Pour contester valablement il faut avancer des arguments. « Avez plutôt des preuves que cette définition est soutenue par des multiples scientifique » Non ! Et je n’en ai pas besoin. Il me suffit de savoir qu’elle marche depuis trente ans et que mes adversaires en IA n’ont rien trouvé à redire qui tienne la route. Il ne faut pas oublier que je suis face à des gens qui NE VEULENT PAS que ça marche, qui veulent garder leur science pour eux et méprisent l’utilisateur final. ». « Vous veniez de dire que le raisonnement est "une fonction native de tout les processeurs" donc un simple programme qui fait un raisonnement logique en utilisant la logique de Boole contredit votre affirmation. » La logique de Boole est polluée par toutes les surcouches algorithmiques qui l’empêchent d’employer son potentiel. Si j’avais les moyens financiers, je graverais un processeur utilisant le syllogisme pour fonctionner, tout programme étant alors une base de données texte contenant des règles en langage naturel que tout le monde peut lire et même modifier (à contrôler !). Il n’y aurait plus d’algorithmes sauf pour les calculs de base et les programmes de base nécessitant une très grande capacité d’exécution. « Vu qu'on a pas la même définition de IA, cela sert à rien de débattre sur la première partie » Il faudrait peut-être se donner la peine de définir l’IA « qui est la vôtre » que l’on puisse débattre… « ce test a été décrit en 1950 et demande peut-être une mise à jour » ça, c’est de la mauvaise foi. Le « test » c’est simplement un ordinateur qui fait illusion et est capable de dialoguer avec ses utilisateurs comme un humain. Ce n’est pas une spécification technique qui peut progresser dans le temps. « Je vais passer la partie sur les informaticiens car ce n'est pas pertinent à mes yeux et limite complotiste. » Mais c’est complotiste ! Et tout le monde ici peut en convenir. Il suffit d’aller sur le web et de ne trouver aucune référence à une IA installée en entreprise depuis 1986 (sauf les miennes). « Un raisonnement logique peut-être fait sur base de calcul » : dites ça à l’homme de la rue, il va vous rire au nez. Il sait raisonner mais ne veut surtout pas transformer ça en calcul. Et il a raison car la calcul ne fournit ni explication ni détection des contradictions. « on pourrais développer sur les questions éthiques » : pourquoi ne le faites-vous pas ? On parle bien la même langue ? « je vous demande moi une démonstration convaincante de ce que vous avancez » Alors on organiser ça pour Robot Maker, sous la direction d’un administrateur.
4.  
5. Mike : « je suis moi même allé sur votre site par le passé pour essayé les démo en ligne. Et je n'ai pas été bluffé pour autant » Oui, c’est normal. Vous voyez un dialogue et vous ne savez pas qu’il a été développé en un quart d’heure par un non informaticien, qu’il s’élabore automatiquement en lisant des règles, qu’il n’y a pas une ligne de programmation, que le raisonnement suit le plus court chemin et le plus pertinent, qu’il vérifie les contradictions. C’est du conversationnel, ce que seule mon IA sait faire. En 1986 mon système expert Joséphine développé en 3 mois par trois cadres non informaticien grâce à mon invention la Maïeutique faisait 1000 règles et on pouvait dialoguer avec pendant une demi-heure. « Je pense que ce qui pourrait être plus bluffant, c'est de permettre aux utilisateur d'entrée leur donnée et de voir comment la machine répondra ensuite! » ça c’est l’objet de la démonstration que je vous ferai demandée par Ludo. « si je ne m'abuse pas Frédéric n'est pas informaticien, » je suis absolument certain qu’il sait programmer et programme fréquemment, il suffit de lui demander. Il réagit comme un fana de l’algorithmique et de l’ordinateur commandé par des instructions. « Un exemple : Un outil pour générer du code ( graphique dans l'exemple certes mais du code quand même » Pondre du code c’est ne rien expliquer à l’ordinateur. Il ne pourra rien faire d’autres alors que ce code provient d’une connaissance pleine d’autres possibilités. « je trouve déjà cette définition très réductrice ... Car moi je trouve que l'intelligence, et l'apprentissage qu'elle permet est justement quelque chose d'extra ordinaire et qu'il très est difficile de la reproduire... » c’est pourtant ce qui permet à l’ordinateur de nous dépasser de loin en intelligence grâce à sa fantastique mémoire, la fiabilité constante de ses résultats et sa rapidité d’exécution. Il n’y a rien de réducteur… Cherchez donc un domaine qui échappe à ma définition. D’autres s’y sont essayés…Déjà, c’est par une connaissance qu’il apprend toutes les connaissances humaines (grâce à la métaconnaissance Maïeutique). « Contrairement au problème de la poule est de l'œuf » : l’œuf précède la poule bien entendu… « Il n'ont pas eu le temps de " savoir qu'il faut le faire " » leurs connaissances est innée. On appelle ça instinct. Et ils raisonnent dessus. « J'irais même plus loin en disant que selon moi l'expérience ne nous rend pas plus intelligent, » En effet, c’est culotté ! « c'est cette capacité d'apprentissage qui défini l'intelligence » non, elle en prouve l’existence car pour apprendre valablement il faut être intelligent. « l'intelligence de manière général c'est très loin d'être fiable » Grosse erreur ! C’est une fonction de base du vivant, sans laquelle le vivant ne peut exister, si fiable qu’elle se permet de détecter les contradictions dans les connaissances qu’elle capte ou qu’on lui donne. « Par contre pour moi la limite d'un système expert c'est que si on est pas capable d'extraire les règles ( par ce que les données d'entrées sont énorme ou qu'on ne fait pas forcément le lien entre les conditions d'entrées et les données de sortie de manière ) dans ce cas on ne peut pas générer un système expert. » On voit que vous n’avez jamais écrit de systèmes experts. Cette structure se fiche de la quantité de données à traiter puisque c’est l’ordi qui s’en charge. C’est la quantité de connaissances qui pourrait bloquer mais là il n’y a pas de limite : une base de données de 1000 règles c’est beaucoup pour un expert ou un groupe d’experts, mais c’est microscopique pour un ordi qui peut en traiter mille fois plus. Or un humain a beaucoup de mal à posséder plus de 1000 règles sur un sujet donné. « Il y a de nombreux domaines où je ne vois pas comment implémenter un système expert ... ( suffit de voir les deux liens que j'ai donné précédemment ) » Et bien, il faudra en parler, mais au téléphone ou par Skype. L’écrit se prêt mal à une discussion complexe. « je ne met pas les systèmes experts dans le domaines de l'intelligence artificielle ... » Ma seule réponse c’est : de vous ou de moi lequel est le plus compétent dans ce domaine pour exprimer une opinion ? ET n’y voyez pas du « ad persona » c’set simplement qu’après tout ce que je vous dis si vous ne changez pas d’avis il est inutile de poursuivre la discussion. « l existe de nombreux domaines où l'intelligence artificielle est utilisée, traitement d'image, traitement de texte, jeux , robotique etc » tout ça c’est du calcul, pas de l’IA. « un calcul peut expliquer sont raisonnement sans problème. » je demande à voir… «  je pense avoir mis en évidence où sont non divergences d'opinion » oui, ce sont bien des divergences « d’opinion » sauf que de ma part il ne s’agit pas d’opinion mais de faits.
6.  
7. Sandro : "est-ce que tu pourrais nous donner un lien vers ton "meilleur" système expert? " Les meilleur sont chez mes clients, c'est leurs connaissances et leur propriété. Pour le reste de vos questions, tout à fait pertinentes elles, car vous au moins vous cherchez à comprendre pas à donner une opinion, j'y réponds dans le prochain post. En matière de liens, je n'ai que des démos de mes "meilleurs systèmes experts". Cliquez http://www.tree-logic.com/application.htm et dans le champ qui apparaît en haut saisissez le nom de l’application que vous voulez tester parmi celles-ci ci-dessous (attention de ne pas laisser un blanc après le nom !) :
   1. DrCall : diagnostic médical d’urgence (le plus
   2. epinet2 : base de données d’équipement de protection pour chantiers
   3. devisnwt : devis prestation web
   4. payewin : paye (pas toute jeune : en Francs !)
   5. constat : part de responsabilité dans accident de la route
   6. centri3 : dépannage d’une centrifugeuse de laboratoire
   7. animaux : ludique, pédagogique et humoristique

[jpdelespinay]

Sandro (suite). Bravo, vous au moins vous posez des questions, et de bonnes questions. Voilà mes réponses.

1. « est-ce qu'il s'agit d'un simple arbre de décision entré en langage naturel » oui et non : c’est une collection d’arbres de décision, chacun exprimant un domaine de connaissance particulier. Ils sont le programme source. C’est eux qu’on modifie. On ne touche jamais aux règles.
2. « ou est-ce un graphe de décision » Non, c’est vraiment un arbre que la Maïeutique découpe immédiatement en règles. Le raisonnement ne suit pas bêtement l’arborescence (sinon il y a longtemps que cela serait fait en informatique) 
3. « on peut avoir deux séries de questions réponses qui amènent au même résultat intermédiaire, donc la suite sera la même sans qu'on n'ait à l'entrer deux fois) » excellente remarque ! Il n’y a jamais deux arbres identiques puisque chacun exprime une connaissance utilisable par tous les autres. C’est à l’expert que l’ordi interroge de se rendre compte qu’il se répète, ce qui est facile à voir car il s’exprime rarement deux fois avec les mêmes mots et l’IA le lui signale. C’est le cas des tests successifs et « identiques » pour parvenir à un diagnostic. En fait ils ne sont pas identiques car on bouge une donnée à chaque fois et il faut le dire à l’IA. L’expert le vérifie et le rectifie facilement car le système expert tourne simultanément à l’élaboration de l’arbre et il peut le tester au fur et à mesure
4. « est-ce que l'on doit rentrer les règles/le graphe explicitement, ou peut-on juste ajouter des règles "en vrac" » on ne rentre pas de règles ! C’est l’IA qui les détecte dans les arbres et c’est elle qui les modifie (car il y a un certain nombre de contrôles logiques à faire)
5. « est-ce que le système peut lui-même ajouter des règles » oui, c’est son rôle. Mais il ne génère pas de théorèmes ! Je ne vois pas l’intérêt d’ailleurs.
6. « Pour l'intelligence artificielle, à mes yeux, le plus souvent, ce n'est qu'un terme de marketing pour décrire : » oui, d’accord avec vous, cette IA c’est un mensonge, c’est de l’informatique classique qui calcule et ne raisonne pas. Les GAFA et les chercheurs IA se font mousser en utilisant un terme qui fait vendre mais, ce faisant, ils trompent le public qui n’y comprend plus rien. Pour lui, l’IA c’est celle qu’on voit dans les films SF et ils ont raison.
7. « Après, il y a de nombreux points, qui à mes yeux font partie de l'intelligence, qui manquent en général à ces systèmes: » Vos exemples qui suivent sont excellents et montrent une vraie réflexion dans le domaine de l’IA. Mon IA est déjà capable de construire des connaissances à partir du savoir-faire d’experts. Elle remet en cause les connaissances acquises par la détection de contradiction qui désignent les règles et/ou les faits qui se contredisent . Pout le reste : apprendre par l’observation, imaginer une expérience,  imiter et améliorer, extrapoler, c’est du domaine des connaissances.  Il suffit de les présenter à l’IA et elle apprendra, imaginera, extrapolera, … Il existe des inventeurs récidivistes, une science pour inventer (voir ce qu’en dit le philosophe Alain). L’IA pourrait les interroger et devenir elle aussi capable d’inventer.   

[Ludovic Dille]

Je ne suis pas du tout informaticien :')

En faisant des recherches je tombe bien sur des systèmes experts (même qui marchent en français, vous pouvez faire un tour sur Akinator). Qu'appelez vous programmer ? Car si c'est que vous montrez dans vos vidéos sur votre site on a aussi une définition différente de programmer.

"depuis 1986 que mon IA tourne en entreprise avec une centaine d’articles de presse dès 1986 (que je tiens à votre disposition) et un grand nombre de publications de ma part (dont un blog Wordpress de 300 pages racontant mon parcours et un groupe Facebook de 5000 membres) pas un seul scientifique, pas un responsable informatique n’a voulu en parler (l’attitude de Frédéric)"

En quoi ceci est une preuve que vous êtes le seul ? A la limite c'est une preuve que votre IA fonctionne. J'ai regardé les articles sur votre site (ceux dont le lien n'est pas mort). Le seul article que je classerai dans scientifique c'est celui qui est passé dans Science & vie (qui est un magazine de vulgarisation scientifique). Cependant en le parcourant ce n'est pas par quoi j’entends par "article scientifique". Votre nombre de publication n'est pas le reflet de la qualité de vos articles ni de votre système. Ce n'est pas avec votre comportement de cette sorte que des scientifiques vont s'intéresser à votre projet.

"cette remarque est un peu prétentieuse. Pour contester valablement il faut avancer des arguments"
J'ai avancé mes arguments.

"Non ! Et je n’en ai pas besoin. Il me suffit de savoir qu’elle marche depuis trente ans et que mes adversaires en IA n’ont rien trouvé à redire qui tienne la route. Il ne faut pas oublier que je suis face à des gens qui NE VEULENT PAS que ça marche, qui veulent garder leur science pour eux et méprisent l’utilisateur final."
Peut-être que vous, vous êtes convaincu et c'est très bien mais il faudrait pouvoir convaincre les autres.

"Il faudrait peut-être se donner la peine de définir l’IA « qui est la vôtre » que l’on puisse débattre"
Je l'ai donné donc il faudrait mettre un peu plus de rigueur dans la lecture des postes des autres membres sinon ça ne vaux pas le peine de vous répondre
 

Pour la démonstration, vous pouvez juste nous fournir une vidéo montrant vraiment ce que sait faire votre IA. Pour l'instant et je pense que c'est le cas des autres membres ayant vu la vidéos ne nous sommes pas convaincu.

Ne prenez pas ça personnellement mais de ce que j'ai pu vous lire vous être quelqu'un de fermé à la discussion et vous n'amenez pas des preuves concrètes ce qui fait que aucun de nous est convaincu.

PS: pas besoin de me répondre si ce n'est pour apporter des preuves/démonstration (et si vous voulez quand même me répondre à tout prix, ça sera signal radio de ma part).

Bonne soirée,
Ludo
 

[Mike118]

Je vais répondre concernant ce qui me concerne : 
 

 

 

 

Parmi ceux qui discutent avec moi et contestent mes dires, il n'y en pas un qui a écrit un système expert ni apparemment développé une IA de type e-learning. C'est dur d'être un expert et d'être contesté par des néophytes qui veulent m'apprendre ce qu'est et ce que n'est pas l'IA

 

Alors ne serait ce que pour parler de mon expérience : 
J'ai codé ce que j'appel personnellement mon premier système expert avec une machine à état composé de switch case dans des switch case en c... C'était assez moche mais ça marchait, et oui c'était du pur code d'informaticien en mode bête et pas beau et donc très loin de ce que j'appel être de l'IA. 
J'ai codé ce que j'ai appelé mes première IA pour un jeu 2D qui pouvais se jouer à 2 joueurs ou contre un bot, avec 5 niveau de difficulté. Là encore le terme IA était un peut trop "sur fait" ... Car c'était essentiellement des règles de calculs qui prévoyaient le meilleur coup à jouer qui régissait les coup de l'IA ... Mais le niveau 5 était pratiquement imbattable par un humain ... 
J'ai ensuite été initié à d'autre outils d'intelligence artificiel plus contemporaine et surtout aux notions de machine learning, réseau de neurone, algorithme génétique, logique floue, et j'ai notamment pu m'ammuser à faire évoluer des " générations de poissons qui devait manger des choses sans se faire manger" simulé bien entendu ... =)
Bref tout ce que vous conspué au maximum de ce que j'ai compris ... Je ne vais dire pour autant que je suis un expert en la matière mais je ne dirais pas que je suis complètement néophite sur le sujet non plus ... 

Donc dire " il y en a pas un " ... C'est un peu tiré par les cheveux

 

 

 

 

Mike : « je suis moi même allé sur votre site par le passé pour essayé les démo en ligne. Et je n'ai pas été bluffé pour autant » Oui, c’est normal. Vous voyez un dialogue et vous ne savez pas qu’il a été développé en un quart d’heure par un non informaticien, qu’il s’élabore automatiquement en lisant des règles, qu’il n’y a pas une ligne de programmation, que le raisonnement suit le plus court chemin et le plus pertinent, qu’il vérifie les contradictions. 

 

 

En effet vous avez absolument raison, je ne sais ni comment cela a été développé, ni le nombre de règles ni le temps que cela a pris... Je vois uniquement un dialogue... Je prend donc le premier exemple que vous proposez qui je suppose devrait sans doute être le meilleur ... Et malheureusement ce que je vois ne me bluffe pas.

On a une interface simple (mais efficace ) où des questions complètement figées sont posées, ( soit pourquoi pas ) et où l'utilisateur doit choisir une réponse parmi les choix possibles et qui de plus sont très réduit... à comparer avec la possibilité où la réponse aurait pu être un champs de texte libre, qui là déjà aurait été un peu plus impressionnant ... (Voir même encore mieux en permettant d'envoyer nos réponses avec un micro ce qui aurait pu être en encore plus impressionnant ... )  
On se retrouve devant un dialogue complètement scrypté, bref on voit très bien qu'on est face à un automate qui ne passe clairement pas le test de turing ...  avec tel réponse entraîne toujours tel texte. 

Quand je vois ça je me dit bêtement que n'importe qui peut le faire avec une simple série de if else ... voir même avec un powerpoint en faisant sauter de diapo en diapo en fonction d'où on clique ... ( Par contre en effet ça risque d'être long si il y a 500 cas à traiter ... ) 
Donc en effet ça ne bluffe pas et on passe à côté de l'intérêt je suppose légitime de votre logiciel à savoir la facilité de gestion de la mise en place de l'arbre des connaissance ... 
 

A titre comparatif, si je fais un logiciel qui sans mettre le moindre code, on lui donne des point avec un numéro et des coordonnées, je lui donne un point de départ et un point d'arrivé et j'indique quels sont les points qui sont liés, et il calcul le plus court chemin, en me donnant la longueur du chemin et l'ensemble des points dans l'ordre de passage, est ce de l'intelligence artificielle?  

Si maintenant toujours à partir des même données, au lieu de demander un point de départ et un point d'arrivé je ne fais que donner le points prochains atteignables à partir du point de départ que j'impose et que je laisse l'utilisateur faire son chemins jusqu'à ce que je ne propose plus de point atteignable et que si on me demande pourquoi j'en suis là à présent je ne fais qu'indiquer tous les points de passages que j'ai choisi... Est ce de l'intelligence artificielle? 
On ne dirait pas comme ça mais avec ce deuxième cas j'ai grossièrement schématisé ce que fait votre dialogue selon moi ... 

 

 

 

 

 

C’est du conversationnel, ce que seule mon IA sait faire. En 1986 mon système expert Joséphine développé en 3 mois par trois cadres non informaticien grâce à mon invention la Maïeutique faisait 1000 règles et on pouvait dialoguer avec pendant une demi-heure

 

J'ai discuté avec pas mal de chat bot pour faire des essais et je suis désolé de le dire mais j'en ai croisé quand même pas mal des " IA conversationnelle " elles passaient peut être pas le tests de turing non plus mais elles étaient très impressionnante ... La dernière en date que j'ai testé et qui m'a mine de rien pas mal impressionné : https://replika.ai/... 

D'ailleurs dans ce cas pourquoi ne peut on pas tester Joséphine qui à l'air si géniale plutôt que de se contenter de  DrCall   qui malheureusement ne m'impressionne pas  plus que ça ?? Je suis pour le moment 100 fois plus impressionné par le générateur de code et par le générateur d'image de monstre que j'ai posté dans mes messages plus haut que par ce que j'ai vu et lu sur votre site, certes on ne parle que de mon humble opinion personnel mais c'est un fait... Et je parie que si je ne suis pas bluffé d'autres ne le seront pas non plus ...

 

Bref tout cela pour dire que c'est exactement pour cela que j'ai indiqué :  "Je pense que ce qui pourrait être plus bluffant, c'est de permettre aux utilisateur d'entrée leur donnée et de voir comment la machine répondra ensuite! Là en effet si c'est facile à prendre en main et que ça marche bien ça serait techniquement potentiellement bluffant et beaucoup plus vendeur pour de potentiels clients =) " . 

Vous voulez épatez vos clients potentiels en montrant le génie de votre travail, mettez en plein la vue avec des applications qui montre les points fort, et pas des applications qui peuvent paraître vraiment simple ... Du moins là encore ce n'est que mon opinion... mais bon au vu de vos propos qui suis je donc pour  oser donner mon opinion? Il faut il donc être expert informaticien en ingénieur artificielle pour pouvoir s'exprimer sur le sujet? Ce que bien entendu je suis pas ... Mais que vous n'étiez pas non plus d'après vos propres propos quand vous vous êtes lancé dans l'aventure ... En fin bref ... Passons... 


 

 

 

« Un exemple : Un outil pour générer du code ( graphique dans l'exemple certes mais du code quand même » Pondre du code c’est ne rien expliquer à l’ordinateur. Il ne pourra rien faire d’autres alors que ce code provient d’une connaissance pleine d’autres possibilités. 

Je ne comprend pas du tout la remarque ...  et pourtant je retourne la phrase dans tous les sens ... 
Pour moi le système expert ne fait qu'applique bêtement des règles... et il ne pourra rien faire d'autre que d'appliquer ces règles ...
Mais peut être que ce qui m'échappe c'est quelque chose qui est lié à la méthode utilisée pour extraire les règle ? 
Si c'est le système qui me pose des questions afin d'avoir des réponses qui lui permette de générer des règles alors là oui je serais bluffé ... 

En comparaison, une partie de mon job c'est de pondre du code, et ça me prend mine de rien beaucoup de temps pour faire quelque chose qui marche bien. Si on peut me fournir un assistant qui code pour moi je le prend avec plaisir ...  Il est selon moi très difficile de faire en sorte qu'un programme puisse faire en sorte de pondre du code qui correspond à une demande et texte " clair " et qu'en plus ça le fasse plutôt bien. C'est presque de la magie =) .  Donc c'est pour moi on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun système d'intelligence artificiel qui fait ses preuve ... Encore une liste d'outil de démontration sans avoir besoin de savoir coder : https://www.lebigdat...ns-savoir-coder

 

 

 

 

 

 

Cherchez donc un domaine qui échappe à ma définition. D’autres s’y sont essayés…Déjà, c’est par une connaissance qu’il apprend toutes les connaissances humaines (grâce à la métaconnaissance Maïeutique). 

"Qu'est ce que de l'IA ?" C'est l'automatisation de l'intelligence qu'elle soit humaine ou animale, une fonction de base du vivant qui n'a rien d'extraordinaire car elle s'appuie sur le syllogisme : l'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance. Je suis le seul scientifique à avoir donné à l'intelligence une définition simple et claire, qui plus est, opérationnelle puisque c'est sur cette base que l'intelligence artificielle que j'ai développée s'est installée depuis trente ans dans les entreprises. J’attends toujours qu’elle soit contestée mais très peu s’y risquent. Or, le raisonnement est une fonction native de tous les processeurs qui explique la fiabilité de leurs résultats » : la logique de Boole.

donc si je résume votre définition de manière plus simple :
L'IA, c'est l'automatisation de l'intelligence
L'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance .

Donc si je résume, sans connaissance pas d'intelligence car pas de base pour raisonner?
Quelqu'un qui perd la mémoire et donc l'expérience de toutes ses connaissance devient quelqu'un de non intelligent ? 
Vous parlez alors d'instinct, donc l'intelligence c'est le raisonnement sur la connaissance et sur l'instinct ? Ou bien l'instinct est une connaissance parmi d'autre ? Doit t'on séparer le cas de l'expérience aussi ? Ou bien l'expérience est elle aussi un connaissance comme les autres?  

Selon moi l'intelligence va au delà du simple raisonnement sur les connaissance  car on peu ne pas avoir les connaissance mais on a quand même pour reprendre les propos de sandro, au dela d'être capable de raisonner sur le connaissance, on a la: 

 

- capacité à construire des "connaissances" à partir d'observations

- capacité à imaginer des choses sans connaissances dessus

- capacité à imiter puis améliorer sans connaissance préalable

- capacité à extrapoler à partir d'un seul exemple là encore sans connaissance préalable ... 

- et la capacité de prendre conscience de soi

 

Ce sont toutes ces capacité, combinée à celle de raisonnée, qui définisse selon moi l'intelligence ... et par la même occasion notre capacité d'apprendre ... 

Mais bon là encore mon opinion n'ayant  visiblement que peu de valeur...

 

 

 

 

 

 

 

On voit que vous n’avez jamais écrit de systèmes experts. Cette structure se fiche de la quantité de données à traiter puisque c’est l’ordi qui s’en charge. C’est la quantité de connaissances qui pourrait bloquer mais là il n’y a pas de limite : une base de données de 1000 règles c’est beaucoup pour un expert ou un groupe d’experts, mais c’est microscopique pour un ordi qui peut en traiter mille fois plus. Or un humain a beaucoup de mal à posséder plus de 1000 règles sur un sujet donné. 


l'intelligence si fiable qu’elle se permet de détecter les contradictions dans les connaissances qu’elle capte ou qu’on lui donne.

 

 

Je ne parle pas de limite pour traiter les données par l'ordinateur, mais bien des limites que cela pose à un groupe d'expert de définir chacune de ces règles et de les valider afin de s'assurer que le système expert réponde toujours correctement la bonne choses sans aucun biais...  En effet je ne me vois pas écrire un système expère de 1000 règles avec un machine à été à pase de switch case, ça serait trop fastidieux et trop source d'erreur possible ... 

 

C'est tellement fiable que je ne devrais donc jamais me tromper ... Malheureusement mon intelligence à moi doit être défectueuse, car je ne sais pas vous mais moi il m'arrive de me tromper de temps en temps ...   
Et personnellement je pense que si on construit des raisonnement sur des raisonnement qui speuvent se tromper ( errare humanum est ) je pense qu'on est pas à l'abris d'une faille ... 

 

 

 

« Il y a de nombreux domaines où je ne vois pas comment implémenter un système expert ... ( suffit de voir les deux liens que j'ai donné précédemment ) » Et bien, il faudra en parler, mais au téléphone ou par Skype. L’écrit se prêt mal à une discussion complexe. « je ne met pas les systèmes experts dans le domaines de l'intelligence artificielle ... » Ma seule réponse c’est : de vous ou de moi lequel est le plus compétent dans ce domaine pour exprimer une opinion ? ET n’y voyez pas du « ad persona » c’set simplement qu’après tout ce que je vous dis si vous ne changez pas d’avis il est inutile de poursuivre la discussion.

Très bien nous ferons ça avec plaisir. Si vous pouvez me faire quelque chose qui peut coder à ma place je prend avec plaisir et en aucun cas je n'irais cracher dessus bien au contraire ça serait même génial.  
 

 

Soit partons de l'hypothèse que je me trompe complètement et que les outils des systèmes experts sont complètement du domaine de l'intelligence artificielle au même titre que les algorithmes génétique et le réseaux de neurone. Pourquoi pas après tout.  Dans ce cas là je par du principe que justement le système est capable de générer les théorèmes... 
 

 

or : 

 

 

« est-ce que le système peut lui-même ajouter des règles » oui, c’est son rôle. Mais il ne génère pas de théorèmes ! Je ne vois pas l’intérêt d’ailleurs.

Justement c'est là que réside tout l'intérêt de l'intelligence artificielle selon moi : être capable de générer les théorèmes sans que les personnes autour n'aient besoin de les comprendre ou de les lui expliqué ... Personne n'a expliqué à newton ce qu'est la gravité et les concepts associés, il a observé des faits, il les a extrapolé, et en a déduits des théorèmes qu'il a validé avec des expérimentation qu'il a imaginé, et il a corrigé ses connaissances en fonctions de nouvelles observation ... C'est là que réside l'intelligence ... 
C'est comme un enfant qui est à l'école, il y a une différence entre répéter bêtement et d'appliquer des règles , voir qu'il y a une incohérence entre deux choses dites( qui est déjà pas mal ) et générer les théorèmes généraux qui découlent et donc d'aller plus loin que les connaissances fournie de départ... 
La force d'un machine pour ce genre de chose c'est quelle pourra prendre en compte une quantité de donnée bien plus supérieur que ce que font en générale des humains, ce qui permettra se faire éventuellement apparaître des théorèmes dont les être humains n'imaginais même pas l'existence, et des corrélations qui peuvent exister entre des choses qui n'ont à priori d'après une une réflexion humaine limité aucun lien ... 

Tout comme une IA  sur de la reconnaissance d'image peut être capable de reconnaître un chien sur une photo même si c'est une race de chien dont elle n'a jamais eu connaissance ... Ou elle peut se tromper en assimilant un loup à un chien ... Les humains aussi arrivent parfois à se tromper donc bon ... 
 

 

 

 

« l existe de nombreux domaines où l'intelligence artificielle est utilisée, traitement d'image, traitement de texte, jeux , robotique etc » tout ça c’est du calcul, pas de l’IA.   un calcul peut expliquer sont raisonnement sans problème. » je demande à voir… 

 

Comme pouvez vous prouver que tout cela ce n'est que du calcul ??
Comment pouvez vous dire qu'un chat bot comme replika qui n'a jamais pu voir une tournure de phrase que vous venez tout juste d'inventer va vous répondre de manière intelligible et convaincante ?? 
Comment pouvez vous dire que les algorithmes de machines learning pour du traitement de la voix ou encore du texte ( surtout pour les ecritures manuscrites ) ne sont que des calculs ? Comment faire autrement que par de l'apprentissage, pour faire en sorte qu'un ordinateur soir capable de lire correctement n'importe quel mot dans n'importe quel phrase, et même celles qui n'existent pas encore,  avec la bonne intonation ? Sans pour autant devoir générer soit même les milliards de combinaisons possible ?  
Comment calculer la meilleur position à jouer au jeu de go? 
La beauté de l'intelligence artificielle c'est justement qu'on est pas forcément capable de concevoir le " calcul " qui permet de trouver le bon résultat à mettre mais que l'intelligence artificielle arrive néanmoins à sortir des règles de son chapeau pour réussir ( et plutôt bien ) la tache qu'on a bien voulu lui donner et parfois sans même vraiment savoir comment ... 
Et potentiellement on peut avoir des systèmes experts qui agissent complètement de la sorte ... 

 

Et voici ce que j'appel un calcul qui explique son raisonnement 

 

 

 

entrez trois nombre a b et c, et le calcule vous les donne dans l'ordre croissant : 

 

si( a < b )

  si (b < c)

   affiche(l'ordre est a b c par ce que a < b  et b < a) 
  sinon (si c< a) 

   affiche (l'ordre est c a b par ce que a < b et c < a ) 

 sinon 

   affiche ( l'ordre est a c b  par ce que a < b et que c n'est ni inférieur à  a ni supérieur à b )

sinon 

 si (b > c )

  affiche(l'ordre est c b a par ce que a >= b  et b > c) 

 sinon is  ( c > a) 

   affiche(l'ordre est b a c par ce que a >= b  et c > a  

  sinon 

    affiche ( l'ordre est b c a   par ce que a >= b et que c n'est ni supérieur à a ni inférieur à b )

 

 

Donc voilà un bête calcul qui affiche son raisonnement ...  je peux pas faire un exemple plus simple ... 

 

 

 

 

« Un raisonnement logique peut-être fait sur base de calcul » : dites ça à l’homme de la rue, il va vous rire au nez. Il sait raisonner mais ne veut surtout pas transformer ça en calcul. Et il a raison car la calcul ne fournit ni explication ni détection des contradictions. « on pourrais développer sur les questions éthiques » : pourquoi ne le faites-vous pas ? On parle bien la même langue ? « je vous demande moi une démonstration convaincante de ce que vous avancez » Alors on organiser ça pour Robot Maker, sous la direction d’un administrateur.

 

Un raisonnement logique à base de calcule ? 
Si je donne la possibilité à l'homme de la rue de choisir entre gagner 100€ tout de suite en une fois , ou 10€ par secondes pendant les 60 prochaines secondes et que je lui dit, prend le choix 1 c'est le plus rentable, à votre avis quel est le choix le plus probable que va faire l'homme? Et sur quoi va t il se baser pour effectuer le raisonnement qui justifie son choix ? Et en quoi le calcul va il fournir une explication et fournir une détection de contradiction ? 

On me dit que Choix 1 > Choix 2  or Choix 2 = 10 * 60 = 600 > 100 = choix 1 
Donc contradiction ... je choisis choix 2. 

CQFD ... 


Bref là encore je met juste en avant que je trouve que vous allez souvent bien trop vite en besogne avec beaucoup d'affirmation dont les fondations ne sont pas assez solide ... voir même sans preuve concrète de ce qui est avancé ... 

 

Pour finir en aucun cas je ne remet en cause que votre logiciel ne permet pas de correctement faire les choses qu'il fait, mais je pense que vous être très loin d'être le seul et l'unique sur le marché et qu'il existe beaucoup de démonstration de " vrai intelligence artificielle " qui tourne .... Et c'est avec grand plaisir que j'aimerais discuter plus à même avec vous pour être " bluffé ". Je peux même créer un robot spécialement pour faire une démonstration application ...  
Quelle serait l'application que vous pourriez proposer pour nous bluffer  et nous convaincre et ainsi remettre donc à niveau l'estime que nous devrions tous avoir pour votre logiciel et nous n'avons pour le moment  visiblement pas trop? 

[jpdelespinay]

Mike, vos commentaires sont beaucoup trop longs et uniquement centrés sur la contestation de ce que je dis, sans la moindre expérience de l'IA. Vous dites vous-même que le système expert et l'IA que vous avez développés ne sont pas. Inutile donc d'en parler. "quoique vous disiez "Donc dire " il y en a pas un " ... C'est un peu tiré par les cheveux". Pour le moment j'ai donc raison. Ce n'est aps en disant j"ai codé de l'IA que c'est vrai. Il faudrait tout de même en dire plus sur son mode de fonctionnement "intelligent"

 

- "ce que je vois ne me bluffe pas." dans ce cas, cessez de discuter avec moi, vous n'apprendrez rien. Vous êtes visiblement informaticien, rien de ce qui vous dépasse ne vous bluffera. Un programme fiable écrit par ordinateur en français ne vous bluffe pas alors que mon IA est la seule capable de le faire...

 

- "Quelqu'un qui perd la mémoire et donc l'expérience de toutes ses connaissance devient quelqu'un de non intelligent ?" Non, mais il fera des choses idiotes. Il garde en lui des réflexes et peut-être une part de mémoire procédurale.

 

-"Selon moi l'intelligence va au delà du simple raisonnement sur les connaissance " Quel intérêt ont vos croyances ? Il faut démontrer. Et les exemples de Sandro j'y ai déjà répondu. "Mais bon là encore mon opinion n'ayant  visiblement que peu de valeur..." oui, en effet. Je ne m'intéresse pas à des "opinions" non étayées sur un sujet où je suis expert depuis plus de trente ans et qui a fait ses preuves opérationnelles dans les entreprises. Il faut me comprendre...

 

- "Je ne parle pas de limite pour traiter les données par l'ordinateur, mais bien des limites que cela pose à un groupe d'expert de définir chacune de ces règles et de les valider afin de s'assurer que le système expert réponde toujours correctement la bonne choses sans aucun biais... " Là encore vous parlez de ce que vous ignorez et vous ne lisez pas ce que j'écris. Le groupe d'experts ne définit aucune règle et il ne s'assure pas que le système expert réponde la bonne chose puisque la plupart du temps il aborde des domaines impossible à traiter autrement (l'explosion combinatoire). Ca, c'est de la programmation classique, pas de l'IA. 

 

-  "si on construit des raisonnement sur des raisonnement qui peuvent se tromper ( errare humanum est ) je pense qu'on est pas à l'abris d'une faille ..." tout empressés de critiquer vous avez déjà oublié la détection de contradiction et le fait que c'est un ordinateur qui raisonne, pas vous.

 

- "Si vous pouvez me faire quelque chose qui peut coder à ma place" Non ! Là encore vous n'avez pas compris. Ce quelque chose ne "codera" pas à votre place, il trouvera les solutions à votre place, par raisonnement.

 

- "Soit partons de l'hypothèse que je me trompe complètement et que les outils des systèmes experts sont complètement du domaine de l'intelligence artificielle au même titre que les algorithmes génétique et le raiseaux de neurone." En effet, vous vous trompez complètement. Les algorithmes et réseaux neuronaux ne sont pas de l'IA, je ne cesse de le répéter et de le démontrer !  Donner des instructions à une machine ça ne peut la rendre intelligente. Réfléchissez !

 

- "je par du principe que justement le système est capable de générer les théorèmes..." Est-ce que moi je pars de ce principe là ? L'IA serait la démonstration de théorèmes ? D'où ça sort ? Vous passez votre temps à démontrer des théorèmes dans la journée ?

 

- "voir qu'il y a une incohérence entre deux choses dites" cela s'appelle la "détection de contradiction" contenue dans les (vrais) systèmes experts. Quant à la génération de théorème par des enfants !!!

 

- "Tout comme une IA  sur de la reconnaissance d'image " il n'y a pas d'IA dans la reconnaissance d'image. C'est de l'algorithmique pure. L'ordinateur sera incapable d'expliquer ses résultats car c'est du calcul probabiliste. Nous ne réfléchissons pas pour distinguer un chien d'un albatros.

 

- "Comment pouvez vous dire qu'un chat bot comme replika qui n'a jamais pu voir une tournure de phrase que vous venez tout juste d'inventer va vous répondre de manière intelligible et convaincante ?? " statistique... Tout ce que vous citez fonctionne par le calcul et jamais par un raisonnement. Les résultats sont inexplicables et tout le monde en convient. C'est le gros problème de la fausse IA informaticienne.

 

- " voilà un bête calcul qui affiche son raisonnement ...  je peux pas faire un exemple plus simple ... " Vous n'avez décidément rien compris ni à l'IA ni à l'intelligence. Vous montrez des ordres donnés à l'ordinateur et vous appelez ça "raisonnement". Le raisonnement est dans votre tête de programmeur pas dans la machine !  Moi-même je n'ai pas compris l'intérêt de ce programme. Comment voulez-vous qu'un ordinateur, qui va exécuter fidèlement votre code, y comprenne quelque chose ?

 

- "On me dit que Choix 1 > Choix 2  or Choix 2 = 10 * 60 = 600 > 100 = choix 1 Donc contradiction ... je choisis choix 2. " Ce n'est pas un "raisonnement à base de calcul", c'est un raisonnement qui utilise un calcul pour donner un résultat qu'il peut expliquer : "je choisis 2 car le résultat est plus intéressant". 

 

- "Quelle serait l'application que vous pourriez proposer pour nous bluffer " Enfin une réflexion digne d'un administrateur de Robot Maker ! N'oubliez pas que dans "réalisation" il y a spécification : comment passer de ce que l'on imagine au programme qui le fait. Là vous serez bluffé car mon IA fait de la simulation logique et du test d'idées. Elle montre en français le déroulement logique de vos process et la répercussion des modifications.

[jpdelespinay]

Ludovic : "vous être quelqu'un de fermé à la discussion " !!! Trop drôle ! J'ai répondu point par point à vos objections (d'amateur selon moi), cela prend des pages et c'est moi qui suis fermé ?

 

"Pour la démonstration, vous pouvez juste nous fournir une vidéo montrant vraiment ce que sait faire votre IA. " bonne idée. Voyez cette page, sélectionnez les vidéos de Tiara (un prototype d'IA raisonnante vocale d'il y a 20 ans dont je n'ai jamais pu financer la commercialisation et tâchez pour une fois de ne pas chercher désespérément à critiquer... 

[jpdelespinay]

Bilan de ces discussions

 

Je constate que Robot Maker est un nid de codeurs, ce que je n'avais pas imaginé, à tort d'ailleurs puisque pour faire fonctionner un robot, il faut aujourd'hui encore coder. Je croyais avoir affaire à des spécialistes de la robotique, ce qui inclut entre autres la domotique, et que nous allions parler concepts... et réalisations ! Le problème, c'est qu'un codeur pense toujours qu'il peut faire aussi bien qu'une IA comme la mienne, en oubliant qu'il a subi une longue formation, qu'il va y mettre des semaines, qu'il y aura plein de bugs, qu'il sera incapable de se relire un mois plus tard et encore moins d'autres codeurs. 

 

L'autre problème c'est qu'un codeur ne veut surtout pas que tout le monde sans science puisse faire pareil ou mieux que lui avec sa science. Dans tous vos commentaires il n'y a pas "c'est génial il a trouvé une méthode de programmation à la portée de tous". Pas très altruiste ! En fait, ce que je constate depuis 1986 c'est que le codeur se fiche de l'intérêt général. Voilà pourquoi on ne trouve jamais sur le web d'analyse de ma technologie par un informaticien.

 

Résultat : face à ma techno, vous ergotez sur des mots pas sur ce qu'elle est réellement capable de faire. Si vous voulez que je continue avec vous il va falloir changer de méthode et passer au concret. J'ai proposé une démonstration par Skype et une réalisation en robotique. On ne peut faire de proposition plus honnête. Pour cela il faut que je me trouve face à des membres de Robot Maker honnêtes, sincèrement désireux de voir ce que mon IA peut apporter à la robotique, pas face à des codeurs seulement à l'affut d'un faux pas. 

 

Pour ceux qui veulent discuter honnêtement avec moi, le téléphone sera plus rapide : 06 82 92 69 03

[Mike118]

Mes message sont trop long, en effet je le reconnais aussi, ok faisons plus court. 

Quitte à encore une fois contester non mon but n'est pas uniquement de contester et je concède autant de fois que je le peux.

Ce que j'ai vu ne m'a pas bluffé, mais ce qui me dépasse me bluffe comme tout un chacun. Pour le moment je n'ai pas pu observer ce qui me dépasse potentiellement d'après vos propos. Ce qui en soit n'est pas le résultat obtenu et que vous montrez mais la méthode que vous employez pour l'obtenir, et que je n'ai pas vu à l'oeuvre. 


L'intérêt de partager mon opinion c'est qu'en comprenant mon point de vue ( même si vous n'êtes pas d'accord avec ) vous serez normalement plus à même de trouver les arguments pour me convaincre moi ou toutes personnes n'étant pas bluffé par votre travail ... si du moins tel est votre souhait.
 

 

Si je veux quelque chose qui fait un programme à ma place en lui donnant quelque spécification comme un cahier des charges 

Je parle en effet de quelque chose que j'ignore concernant votre système puisque je n'ai jamais pu le tester. A vous de me décrire comment ça ce met en oeuvre puisque justement on ne le voit pas dans les exemple déjà " compilé " que vous proposez ... Et je ne vois nullement de détails et d'explications sur ces points dans vos propos. 

Je me permet de vous retourner la question : avez vous déjà utilisé des algorithme génétique et des réseaux de neurone ? Je peux vous dire que dans ces cas on ne donne pas d'instruction à une machine. On lui donne de quoi mesurer un résultat et on  laisse le système se débrouiller tout seul pour s'améliorer.  => C'est bien le programme qui évolue tout seul par lui même, qui apprend de ses erreurs et s'améliore sans intervention humaine. Donc C'est de L'IA au sens même de votre définition.


Vous avez beau répété, jusqu'à présent vous ne démontré rien... Dire ceci" c'est de l'algorithmique pure / que du calcul " ce n'est pas une démonstration...
En quoi est ce que du traitement d'image par réseau de neurone c'est de l'algorithmique pure ? Quelles sont les règles algorithmique que vous mettez sur des pixels pour savoir si une image représente un avion ou un bateau ? L'intelligence humaine est capable de distinguer les deux en une fraction de secondes, mais on est pas capable de définir précisément la règle qui nous à permis de définir cela en partant des données de chaque pixel. On arrive à visualiser l'image dans son ensemble à extraire des patterns et à tirer des conclusions... L'intelligence artificielle dans le domaine du traitement d'image permet de faire exactement la même chose, et en plus elle trouve elle même les patterns qu'on arrive pas forcement à expliciter , et tout ça directement juste en lui donnant plusieurs images ... Tient voilà des images d'avion, tient voilà des images de bateau, maintenant débrouille toi à faire la différence entre les deux ... 

 

Du calcul probabilistique ça peut s'expliquer ... Si ça a 4 pattes et un long museau il y a plus de chance que ce soit un chien plutôt qu'un chat un poisson ou un oiseau...Notre cerveau fais le même genre d'estimations mais sans faire le calcul... En regardant une image flou on se dit au vu de la forme il y a plus de chance que ce soit ça que ça ... 

Tout ce que je cite fonctionne grâce à du calcul probabilité? Mais dans ce cas tout ce que je cite s'explique très bien ... Les résultats fournits par un calcul de probabilité sont parfaitement explicables .... Le problème c'est que justement beaucoup de choses que je cite ne fonctionne pas juste avec des calculs de probabilité simple, et que par conséquent on arrive pas toujours à expliquer comment ça marche ...  

 

Je pars du principe que l'ordinateur est une machine, non doué de conscience, qu'on peut lui faire simuler un type d'intelligence mais aussi " intelligent que cela puisse paraître " l'ordinateur ne fera qu'exécuter bêtement les instruction qu'on lui aura donné sans compréhension particulier. Et ce n'est pas par ce que le programme donne l'explication du raisonnement que le programme à compris le raisonnement... 

Allons y rentrons dans le vif du sujet concevons ensemble quelque chose mettant en avant votre système.
Imaginons que j'ai un bras robot équipé d'une pince et qu'il a devant lui différents objets. Je souhaite qu'il puisse attraper les objets, quelque soit l'objet, de la meilleure façon possible. Est que vous pouvez m'aider dans cette tâche ? Quelles sont les données dont vous avez besoin? 

 

Ensuite Tiara, semble être déjà un système un peu plus convaincant... Pourquoi ne pas directement mettre ce système en avant ? Je suis désolé mais  DrCall, epinet2 et les autre ne sont pas aussi démonstratifs que la vidéo d'utilisation Tiara...  Tiara semble s'approcher de ce que peuvent faire les assistants vocaux aujourd'hui que nous avons dans nos téléphone et ailleurs ...  Avec l'avantage que cela a été fait avant, mais l'inconvénient de devoir linker manuellement les actions possible sur Tiara. Mais ça reste assez bluffant pour l'époque si c'était il y a 20 ans. 
 

"L'autre problème c'est qu'un codeur ne veut surtout pas que tout le monde sans science puisse faire pareil ou mieux que lui avec sa science." ça c'est faux. Il y a énormément de contre exemple  : faire de l'IA sans coder à la portée de tous . https://www.lebigdat...ns-savoir-coder+  tous les code source libre sur github ou ailleurs + toutes les solutions qui existe pour générer des programme sans coder juste en déplaçant de briques ou autre ... 

Peut être que si votre idée est si géniale mais qu'elle n'intéresse personne c'est uniquement par ce que vous ne savez pas "suffisament bien la vendre" ... Sinon c'est qu'elle est pas si géniale que ça ...  Et au vu des échanges que nous avons ça ne m'étonnerais pas plus que ça que ce soit l'hypothèse numéro 1 ...

 

Bref passons au concret. Je vais vous appeler en fin de journée si vous êtes disponible. 

[Forthman]

J'ai passé la matinée à :

- relire les posts des uns et des autres

- aller sur le site Tree Logic

- visionner une grande partie des vidéos de démonstration de Tiara

- rechercher des informations sur les sociétés utilisant les logiciels créés par la société de jpdelespinay

- recherche d'informations sur Jean-Philippe De Lespinay

 

Je sais déjà que l'on va m'accuser de chercher la petite bête, mais mon but était exactement l'opposé,

je n'étais pas convaincu par ce que je trouvais, et j'ai creusé pour trouver et comprendre quelque chose de "révolutionnaire"

 

J'admets que Tiara serait un programme intéressant... si on était dans les années 90

 

je ne vois pas ce que pourrait apporter cette "IA" pour programmer un robot puisqu'elle n'est pas destinée à écrire un programme

Il faudrait qu'un expert en programmation partage ses connaissances à l'"IA", pour que cette IA donne des informations à un non informaticien qui

pourrait ainsi écrire un programme pour gérer son robot ?

 

Comme Mike l'a écrit plus haut, à aucun moment je n'ai pu lire un semblant d'explication.

 

 

Bilan de tout ça...