1 réponse à ce sujet

[webshinra]

bonjour a tous, vous ne le savez peut être pas, mais je suis un rôliste émérite, il s’avère qu'a eu lieu sur le forum de notre club un débat intéressant sur la conscience et sur le monde artificiel.
comme je trouve que dans le coin on fait bien peu de philosophie, j'avoue être tenté de le lancé ici, je vous copie colle donc la conversation tel qu'elle c'est tenue il y a quelques jours:
[quote"echo du club durandal"]
Erwan : 08/03 à 19:47
@ Quentin :
Que définis-tu par "conscience" et sur quels travaux scientifiques t'appuies-tu ?

Aëltas : 08/03 à 22:43
Erwan @
Je ne sais pas qui est le plus essentialiste... ne devrais t'on pas dire que le mot "conscience" peut renvoyer à plusieurs type de choses différentes et que la "conscience" d'une machine n'a rien à voir à la "conscience" d'un être humain. Si on est plutôt défensseur d'une IA faible on pourrait appeller plusieurs choses des "conscience" dans le sens d'une chose qui produise une représentation d'elle même sans que ça ressemble à ce que nous expérimentons comme étant notre conscience.

En ce qui concerne les animaux en outre, un critère piffométrique me laisse néanmoins [croire] (et un grand nombre d'opinion scientifique que je ne source plus) qu'ils ont effectivement pour certains une forme avancé de conscience d'eux même ;-).

Au fait une émotions est elle objectivable ?

Erwan : 09/03 à 14:46
Disons les choses ainsi : toute tentative de définition de la conscience pour laquelle on aura veillé à ne pas introduire d'artefact épistémologique afin d'y voir une exclusivité humaine (ou animale) est condamnée à l'échec.
Il faudra vous y faire : le vitalisme est un concept invalide et une certaine représentation de la conscience n'en est qu'une survivance.

Aëltas : 09/03 à 18:50
Si je suis un raisonnement sommes toute assez simple je n'arrive pas à la même conclusions.

1) L'univers est plus complexe que la représentation que je m'en fait.

2) Je construit des machines à partir de la représentation que je me fait de l'univers.

3)Il s'en suit que Les machines que nous pouvons produire ne peuvent pas (à priori et j'insiste sur cet à priori) éxèder en complexité la représentation que nous nous faisons de l'univers (à moins que ce soit complètement fortuit)

4)Dans l'état actuel de nos connaissance scientifiques (CF Damasio dans l'introduction de "Le sentiment même de soi" ;) la conscience n'est pas une chose que pouvons considérer comme entièrement explicité.

5) il s'en suit que les Machines que nous produisons ne devrais donc pas en être pourvue à moins que ce soit fortuitement.

Forcément comme tu est un grand fan des automates cellulaires et des algorithmes génétiques tu vas peut être penser que mon argument scolastique ne tien pas debout dans la mesure où on peut très bien crée des machines qui deviennent imprévisibles (et qui peuvent donc en théorie excéder en complexité notre représentation du monde). Je n'ai pas l'impression que ce soit un argument valide ici dans la mesure où rien ne nous indique qu'il y ait identité entre deux processus dont on ignore au moins partiellement les causes.


Je rajouterais que cette accusation de Vitalisme me rappelle brièvement une vague réponse Daniel Dennett à David Chalmers sur le sujet que nous abordons. http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/chalmers.htm

L'intéressé répond ici http://consc.net/papers/moving.html#2 .

Erwan : 09/03 à 20:17
@ Aëltas :
Effectivement, c'est scolastique (rhétorique, même) et totalement illogique.
Mais bon, si l'important est d'avoir le dernier mot je te le laisse volontiers.

Aëltas : 09/03 à 20:47
Tu est moins joueurs que d'habitude :(

Oui peut être que j'ai tord... mais bon si tu présuppose invariablement que je suis malhonnête parce que je suis infecté par un même religieux qui utilise toutes mes ressources pour se propager, -et ce en me rendant fondamentalement hypocrite- forcément ça me laisse peu de marge de manœuvre d'argumentation... :(

Erwan : 10/03 à 10:26
@ Aëltas :
Je ne te crois pas malhonnête ou hypocrite. Mais attention à développer une forme de pensée tournée vers la production de certitudes objectives quel qu'en soit le prix (y compris la découverte qu'effectivement ton agent surnaturel ne peut pas exister) plutôt que celle à laquelle manifestement on te forme et qui ressemble furieusement à la défense d'un système (signe qui ne trompe pas : ta remarque sur la marge de manœuvre montre bien que tu n'es pas dans la recherche mais dans la défense).

Tout comme ce n'est pas parce qu'on fait des rimes qu'on fait de la poésie, ce n'est pas parce qu'on produit un discours qui a les apparences d'une démonstration que c'en est une.
J'ai l'habitude d'échanger avec des croyants (y compris des gens très cultivés et très savants) et tous tombent dans les mêmes travers :
- raisonnement analogique,
- flottement sémantique,
- inversion de rapport de causalité.
(Et je sais par expérience que c'est inutile de discuter avec eux lorsqu'ils ne voient pas où est le problème avec leur mode de pensée.)

Par exemple ici, pour répondre à mon argument, tu n'avais pas d'autre choix que de proposer une définition vérifiable et prédictive de la conscience qui s'abstiennent d'introduire le concept "humain" dedans et de vérifier si seul l'humain en est doté.

Car ne nous trompons pas : l'enjeu de ton argumentaire est en fait très clair : si les humains ne sont pas "spéciaux" quant à leur conscience, alors l'âme n'existe pas (et effectivement l'âme n'existe pas jusqu'à preuve du contraire) et tout ton système de croyances s'effondre.

Bref : si je te donne le dernier mot, c'est parce que tu as quitté le terrain de la pensée rationnelle, le seul qui vaille à mes yeux dans un échange de ce type.

* * *

P.S. : Un "penseur" qui est "de ton côté" et que tu devrais lire : Jean Staune. Tu y trouveras plein d'arguments en la faveur de tes croyances.

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voila, ( oui les rolistes passent pas mal de temps a ce trituré le cerveau, c'est inhérent a la fonction.) je me disais qu'un débat a ce sujet est a sa place sur un forum de robotique, et que rajouté une touche de philosophie et/ou de théologie a ces tristes formules serais une bonne chose :)

[Esprit]

Chouette débat, comme toujours.

Il y a beaucoup de discussions de ce genre sur le forum performance robot, avec des gens qui s'intéressent depuis longtemps à la question.



Dans la discussion que tu cites, je vois deux-trois choses vraiment intéressantes.

L'allusion à Damasio, qui d'après ce que je sais, a écrit beaucoup au sujet de la conscience.

Je ne connaissais pas le "vitalisme", j'ai un peu regardé j'ai l'impression qu'il y de quoi creuser dans cette voie.



Je pense que la conscience est très difficile à définir, ce n'est pas pour rien que des philosophes lui ont consacrés des années et qu'il n'y a pas vraiment de réponses claires. C'est vaste !



Quand est-ce qu'on peut considérer qu'un être est conscient ? Un bébé d'une semaine l'est-il ?

Et à 3 mois, 6 mois, 1 an ? A partir de quand peut-on considérer un enfant comme étant "conscient" de lui-même ?

C'est pareil pour une machine/un robot. A partir de quand pourra-t-on considérer nos robots comme étant conscients ? Quand ils donneront leur avis sur quelque chose sans sortir une phrase préprogrammée ?



J'ai beaucoup de questions et pas beaucoup de réponses...