27 réponses à ce sujet

[Zipy64]

Bonjour a tous , je suis tomber sur une super machine et je suis incapable de faire la simulation quel que soit le logiciel...

Je cherche ame curieuse pour valider le concept , et enfin passer a sa construction, merci .

 

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[Ludovic Dille]

Ah du mouvement perpétuel...

[Sandro]

Bonjour,

je suis désolé, mais malgré l'apparence d'article scientifique, il s'agit d'un canular : le mouvement perpétuel est impossible en présence de frottements s'il n'y a pas un apport externe d'énergie.

Dans le cas de la gravité, il y a bien l'énergie potentielle de pesanteur, mais c'est une énergie conservatrice : si le système revient a sa position initiale, alors l'énergie potentielle vaudra de nouveau la même valeur : cela signifie que toute l'énergie cinétique libérée lorsqu'un poids déscend est ensuite nécessaire pour faire re-monter le poids à la même hauteur. Vu qu'en plus il y a des frottements et une résistance opposée par le générateur, le poids ne fera même pas un tour si tu ne lui donne pas de l'élan (ie de l'énergie cinétique qui vient de toi).

 

 

La grande erreur de raisonnement, c'est au moment où ils disent que le fait qu'il y ait 3 poids à gauche vas faire tourner la chaîne avec le coté gauche allant vers le bas. Ça aurait été vrai si la chaîne à gauche avait aussi été verticale (mais dans ce cas, il n'y aurait plus eut en permancance plus de poids à gauche). Le "problème" est que la chaîne est oblique, donc seul une fraction du poids tire la châine (plus précisément le poids P=m*g exerce une force de traction sur la chaine de T= P * cos(alpha) où alpha est l'angle que fait la chaine avec la verticale).

Les chaînes obliques sont à environ 60° de la verticale : un poids présent sur la partie oblique n'exercera donc une traction d'environ T=cos(60°)*P=0.5*P sur la chaine, soit moitié moins qu'un poids situé à droite.

 

Si on prends le cas, non dessiné (probablement à dessein), qui serait à mi chemin entre les figures 2A et 2B (ie 3 poids à gauche tous sur les pentes obliques, 2 poids à gauche (vertical).

On a donc une traction total de 3 * cos(60°) * M * g = 1.5 * M * g   à gauche

Contre 2* cos(0°) * M * g = 2 * M * g à droite

La chaîne tournerait donc ... dans le sens contraire de ce qui est indiqué sur le dessin!

 

 

 

Comment se fait-il que cet article ai pu paraître dans un journal "scientifique"?

Tout simplement car il y a les journaux sérieux (où tous les articles sont relus et validés par d'autres scientifiques reconnus dans leur domaine), et d'autre où les articles ne sont pas relus par des pairs.

Parmi ces derniers, certains essayent de faire malgré tout un travail sérieux (ils ont leur propre équipe de relecteurs), d'autres en revanche sont peu regardant tant que l'auteur paye pour que son article soit publié : c'est ce qu'on appelle les "Predatory Journals" (en gros, ils se contentent de prendre l'argent des scientifiques assez naifs pour y publier, sachant qu'en général leur réputation est trop mauvaise auprès des gens du métier pour que le contenu soit pris au sérieux).

Il s'agit également de journaux où n'importe qui peut sans trop de mal faire publier n'importe quoi juste en payant.

International Journal Of Engineering Research And Development semble faire partit des predatory journals : https://predatoryjou...s.com/journals/

 

 

Enfin, si ça avait été véridique, un tel article aurait été d'une telle importance qu'il n'aurait eut aucun mal a être publié dans les journaux à relecture par les pairs les plus réputés (Nature, ...)

 

 

 

J'espère avoir réussi à te convaincre. Dans le cas contraire, dis moi quel point te bloque (et au pire, je te ferais une reproduction en plus petit avec un jeu de construction pour te prouver que ça ne marche pas)

[Zipy64]

Merci beaucoup pour l'économie de temps et argent...

J'ai une autre question: pourquoi quand je tape sous google "overunity patent" des centaines de brevets en énergie apparaissent et AUCUN n'est commercialiser ???

 

Peut on breveté des machines ou principes qui ne fonctionnent pas ???

[Mike118]

Si tu le modélises sur Algodoo je pense que tu verras que ça ne marche pas ...

Il s'agit d'une tentative de production " d'énergie infini " qui malheureusement même si sur le papier ça peut faussement donner l'impression que ça marche ne marche pas ... 
Il faut " lancer le système " pour qu'il se lance, et ensuite, le système ne fait que conserver au mieux l'énergie qu'on lui à donné au départ comme il le peu ( sauf qu'avec les frottements ( surtout si tu mets en plus une dynamo ... Eh bien l'énergie de départ se dissipe et le système s'arrête ... 

 

EDIT : Mince je viens de voir que j'ai répondu à un doublon ... J'ai déplacé le message ici et j'ai masqué le doublon ... 

[Zipy64]

Ok , merci beaucoup ...et pour les brevets ???

[Mike118]

Merci beaucoup pour l'économie de temps et argent...

J'ai une autre question: pourquoi quand je tape sous google "overunity patent" des centaines de brevets en énergie apparaissent et AUCUN n'est commercialiser ???

 

Peut on breveté des machines ou principes qui ne fonctionnent pas ???

 

 

Quand tu es une " grosse boîte " ça ne te coûte pas grand chose de déposer un brevet sur une idée qui peut paraître géniale de prime abord ... Et vu que tu as peur de te la faire piquer tu prend pas forcément le temps de valider à 100% que ça va marcher et tu brevetes l'idée ... Ensuite quand tu essayes tu vois que ça marche pas et donc eh bien tu commercialises rien ... Mais bon ça fait vendeur d'avoir 550 brevets de déposé quand tu présentes ton bilant devant les investisseurs ... 

[Zipy64]

Est-ce que je peut ouvrir une discution sur le sujet? et dans quelles section ? J'ai des centaines de brevets dans mes archives...

[Sandro]

Pour la question pourquoi aucun système "overunity" n'est commercialisé, c'est simple : il est impossible, d'après les lois de la physique, qu'un système produise plus d'énergie en sortie que ce qu'on ne lui en a donné en entrée. Par conséquent, un tel système ne marchera pas. Du coup, quel industriel serait assez bête pour produire des systèmes qui ne fonctionnent pas? (enfin, il pourrait y avoir une petite niche pour des systèmes "prétendument overunity", à des fins pédagogiques, pour prouver que ça ne marche pas).

 

 

Sinon, à prioiri (en france), les 3 critères pour publier un brevet sont :

- nouveauté

- existence d'une application industrielle (ie tu ne peux pas breveté un truc si tu n'as aucune idée à quoi ça peut servir)

- activité inventive (en gros, tu ne peux pas breveter quelque chose qui est "évident" pour quelqu'un du métier)

 

Donc à priori, rien n'empêche de breveté quelque chose qui ne marchera pas. D'ailleurs, je penses qu'une partie non négligeable des brevets déposés ne ne marchent pas ou mal, et ne sont donc jamais commercialisés : la startup où je travaille a déposé 3 brevets, dont le premier ne donnera jamais lieu à un produit, car après les premiers tests, ça ne marche pas (à priori on pourrait le faire fonctionner, mais c'est beaucoup trop complexe, donc on a choisi une solution plus réaliste). En gros si tu as une idée qui au premier abord te semble bonne et un peu d'argent, tu la brevette (comme ça on ne te la piquera pas), et ensuite tu prends ton temps pour t'assurer qu'elle marche.

 

 

PS : je ne suis pas sur de comprendre ton dernier message, mais si tu as des idées que tu penses être brevetables, alors ne les publie surtout pas sur un forum : une fois que c'est publié publiquement (par exemple sur un forum), ce n'est plus une nouveauté, et tu ne peut donc plus les breveter. Le seul moyen de discuter avec des spécialistes sur un futur brevet est de signer un accord de confidentialité avec eux.

[Mike118]

Si tu veux parler de "nombreuses idées " pour générer de l'électricité à l'infini avec un mouvement perpétuelle, tu peux en parler ici... 
Mais malheureusement, la plus part ne sont que des canulars ou des systèmes ayant uniquement très peu de pertes et donc pouvant rester longtemps en mouvement après une impulsion initiale ... Mais pas à l'infini ... et encore moins en produisant de l'énergie ... 

[Zipy64]

Pour ITER et la Z-machine les rendements annoncés sont de 10 fois l'énergie injectée...les chinois comme d'habitude on griller tout le monde avec leurs réacteur a fusion controlée...

 

[Sandro]

la Z-machine, je ne connais pas, donc je ne vais pas m'avancer sur ce sujet (d'après ce que j'ai lu en 2 minutes, il semblerait que ce soit plus pour faire des expériences de fusion que pour produire de l'électricité).

 

Pour l'ITER, quand tu parles de rendement de 10, je supposes que tu veux dire entre l'énergie ELECTRIQUE injectée et l'énergie électrique en sortie?

Si c'est bien ça, sans être aller vérifier tes chiffres, ça me semble crédible.

En revanche, ce que tu "oublie", c'est que l'ITER consomme de l'hydrogène "enrichi" en neutrons (deutérium et tritium) qu'il transforme en hélium.

C'est donc de l'énergie "de la matière" qui est consommée, et transformée en énergie électrique (et en chaleur perdue).

 

En gros, c'est pas bien différent d'un groupe électrogène à essence, qui consomme de l'essence, dont il récupère l'énergie potentielle chimique pour produire de l'électricité (et de la chaleur, du bruit, ...). Si on prends juste l’énergie électrique, alors on aurait un rendement infini (le groupe électogène ne consomme pas d'électricité mais en produit).

 

Un autre exemple pourrait être un barrage, qui transforme l'énergie potentielle de pesanteur de l'eau (eau en hauteur dans le lac artificiel) en énergie cinétique (eau coulant rapidement dans les conduites), qui est transformée en énergie mécanique (turbines, engrenages) avant d'être transformée en énergie électrique dans les générateurs.

Un barrage nécessite un peu d'électricité pour fonctionner (par exemple ouvrir et fermer les vannes), mais en produit  beaucoup beaucoup plus. Il a donc peut-être un rendrement 100 en électricité, mais le rendement en énergie est plutôt de l'ordre de 85%

[Zipy64]

Voila , je m'excuse d'avance car j'ai milles questions...

C'est quoi ca? :

https://ie.energy/earth_engine/

 

ps: je précise que je ne fais aucunement de publicité , je suis curieux .

[Sandro]

Là encore, les explications son très peu précises (probablement à dessein).

 

Les énormes disques sont des volants d'inerties, autrement dit de grosses masses qui tournent très vite et qui stockent donc beaucoup d'énergie.

Les volants d’inertie sont une technologie tout à fait sérieuse, qui est très efficace pour stocker de l'énergie sur des durées "moyennes" (de l'ordre de la minute à l'heure). On peut stocker des énergies très important dans un "faible" volume, et avec des matériaux bon marchés (les disques sont je crois souvent simplement en béton armé). Par contre, malgré d’excellents roulements, le poids important fait que les pertes en frottement ne sont pas négligeables.

Il me semble que les volants d'inertie sont entre autre présents dans un certain nombre d’hôpitaux pour faire fasse à des mini-coupures de courant (si la coupure se prolonge, ils ont en général des groupes électrogènes). Ça sert aussi directement sur un certain nombre de machines pour avoir un mouvement plus "régulier" (par exemple certains moteurs à explosion, pour éviter que la vitesse change entre le moment de l'explosion et le moment juste avant l'explosion suivante).

 

 

Pour l'earth engine, il s'agit de récupérer l'énergie des volants d'inertie "sans contact" via des "engrenages en aimants" pour alimenter un générateur. Jusque là, c'est parfaitement crédible.

 

En revanche, je soupçonne fortement qu'en réalité :

- soit les volants inertiels sont alimentés depuis le réseau EDF pour garder leur vitesse

- soit ils ralentissent lors de l'utilisation : vu que la vidéo est courte, qu'un volent d'inertie de cette taille stocke énormément d'énergie et que rien n'est branché en sortie du générateur (qui freine donc peu), il est donc probable qu'on ne puisse pas voir à l'oeil nu la diminution de la vitesse.

 

 

 

En physique, il y a un principe fondamental (probablement le plus fondamental de tous) : la conservation de l'énergie : la quantité totale d'énergie dans l'univers est constante : si de l'énergie semble "apparaitre" quelque part sous une certaine forme, alors c'est qu'elle est prise quelque part sous une (autre) forme.

Une conséquence est que dans un système, s'il n'y a pas d'énergie qui entre, alors il n'y a que l'énergie initialement présente dans le système. Ce système ne pourra donc en aucune manière fournir plus d'énergie à l'extérieur que celle qu'il contenait initialement. Si quelqu'un prétend donc qu'un système peut produire de l'énergie à l'infini sans qu'aucune énergie ne rentre, alors c'est un charlatant.

 

Tous les systèmes visant à produire de l'énergie "utile" (électricité, mouvement, ...) fonctionnent de la même manière : on a une forme d'énergie qui rentre, et on la transforme en énergie utile (avec un peu de pertes sous des formes d'énergie inutiles : chaleur, rayonnement électromagnétique, ...)

Il n'y a que la nature de l'énergie en entrée qui change :

- elle peut être mécanique. Par exemple un moulin à eau (l'eau sera plus lente juste en aval de la roue que juste avant de toucher la roue). Ou encore une éolienne (qui ralentit le vent)

- elle peut être de l'énergie potentielle de pesanteur (barrage) : l'eau passe d'au dessus du barrage à en dessous : elle perd de l'énergie potentielle de pesanteur, qu'on transforme en électricité

- elle peut être chimique : entre autre toutes les formes de combustion (essence, charbon, bois, ...) : on récupère l'énergie contenue dans l'essence en la "cassant" en CO2 et en eau

- elle peut être liée à l'énergie de cohésion des atomes (fission/fusion).

- ...

 

Mais dans tous les cas, soit on a pris une énergie déjà "visible" (mouvement, chaleur) qui se retrouve donc réduite (par exemple l'éolienne ralentit le vent, la roue du moulin ralentit l'écoulement de l'eau), soit on a pris une énergie potentielle, ce qui veut dire qu'on a "changé" la matière qu'on a prise (combustion de l'essence ou du charbon, déplacement de l'eau du barrage vers le bas, ...). NB : dans le second cas, on ne peut en aucun cas ramener la matière dans sans état inital sans fournir au moins autant d'énergie que ce qu'on a récupéré : on n'a donc pas d'autre choix que d'apporter toujours de la nouvelle matière (ou d'utiliser une source externe pour régénérer l'état initial, et dans ce cas, c'est cette source externe qui "s'use") .

 

 

 

Donc pour faire simple, pour tout système qui "produit" de l'énergie, la première question a se poser est "d'où est-ce qu'on prend cette énergie". Si la réponse est "de nulle part", alors c'est une arnaque.

 

 

Dans la production d'électricité, la grande question est d'où prendre l'énergie :

- les énergies fossiles (pétrole, essence, gaz) : c'est facile, pas cher, mais il n'y a que des quantités limitées et ça polue

- les énergies "renouvelables" : on prends de l'énergie, mais il y en aura toujours assez à l'échelle de l'humanité, donc c'est pas grave. Par exemple, un barrage hydrolique, c'est le cycle de l'eau qui fournit à nouveau de l'eau en haut du barrage : l'énergie pour faire évapporer l'eau vient du soleil (qui est pas prêt d'arrêter de rayonner) ; on se contente de prélever une partie de l'énergie du chemin du retour (énergie qui autrement aurait probablement servi à éroder le lit du fleuve)

- les énergies non renouvelables mais non "fossiles" : la fission nucléaire (nb : l'uranium est rare sur terre, et on l'épuise assez vite), la fusion nucléaire (basé sur de l'hydrogène : ça, nos océans en sont plein, donc on n'en manquera pas)

[Zipy64]

Sur le meme principe... atténuation d'un pole ou des poles :

 

 

[Zipy64]

James F. Murray, une des grosses pointures en "Overunity" :

Vidéo fort intéressante :

[Forthman]

Salut Zipy64,

"Video fort intéressante" je ne suis pas sûr... perso je me suis fait chier pour plusieurs raisons

- la partie où ses machines tournent et font tellement de bruit que je n'arrive pas à entendre ce qu'il dit

- la caméra qui passe tellement vite sur les instruments qu'on n'a pas le temps de lire

- la valeur mesurée qui ne va que dans son sens.

 

Par principe, si on ne te donne pas les 3 valeurs P, U et I en même temps tu peux passer ton chemin.

Tu prends un simple transformateur 230 -> 24 Vac, tu le branches à l'envers, et s'il ne crame pas tu auras plus de 2000Vac en sortie

 

Si tu te penches un peu sur la physique, tu vas pouvoir te rendre compte que l'énergie se conserve. (et par extension ne peut se créer)

 

Je donne des exemples "sans perte" pour simplifier (mais même sans perte, on ne pourrait avoir un mouvement perpétuel qui produise de l'énergie)

 

En électricité:

Si je reprends mon exemple de transformateur 230->24Vac, ce dernier ne divise pas la puissance par 9.58

si tu as un appareil qui consomme 24V et 10A en sortie, en entrée la tension de 230V devra fournir 1.04A  car P=UI

Dans les deux cas P=240W

 

En physique :

si tu veux soulever un bloc de 100kg, tu peux utiliser un point d'appuis.

Si ton bloc est à 10cm et que toi tu appuis à 1m de l'autre coté, il ne te faudra appuyer que 10kg

En contrepartie, le mouvement de ton bras sera10 fois plus important que le mouvement du bloc.

 

Si tu veux des vidéo vraiment intéressantes :

Monsieur Bidouille :

 

incroyables expériences :

 

ElectroBOOM :

https://www.youtube.com/watch?v=15V0gUXUPko

 

Au passage, très souvent on parle de Tesla dans ces vidéos d’énergie libre, comme si ses travaux étaient gardés secrets,

mais ce n'est absolument pas vrai

 

Une autre vidéo d' ElectroBOOM qui nous explique pourquoi on transporte l’électricité en alternatif plutôt qu'en continu :

https://www.youtube.com/watch?v=S7C5sSde9e4

 

[Sandro]

Bon, je ne vais quand même pas démonter une par une toutes les vidéos "overunity" de youtube, j'y serais encore dans un an.

 

1 ère vidéo (j'ai la chance de comprendre l'allemand) : tout se tient si on accepte qu'on peut neutraliser les aimants sans dépenser d'énergie pour cela. Mais bizarrement, aucune explication sur comment on neutralise les aimants.

2nde vidéo : j'ai même pas compris comment c'est sensé fonctionné, vu qu'il n'y a pas d'explications

3ième vidéo : c'est en coréen (que je ne comprends pas) et sans sous-titres automatiques, donc je ne peux rien dire : possiblement un moteur caché dans le socle

4ième vidéo : j'ai mieux à faire que de regarder une vidéo de près d'une heure

 

Sur youtube, n'importe qui peut poster quasiment n'importe quoi (un contenu mensonger n'est pas interdit pour autant que je sache, donc même signalé, il ne sera pas retiré). En même temps, les vidéos type complotiste ou overunity génèrent souvent pas mal de vues, et les auteurs des vidéos sont payés par youtube à la vue : c'est donc un bon moyen pour être "connu" sur youtube voir s'enrichir. Bref, youtube pullule de vidéos de ces types.

Pour faire court, youtube, c'est comme les predatory journals évoqués dans un post précédent, sauf qu'il n'est même pas nécessaire de payer pour voir sa vidéo fausse publiée.

 

Bref, si sur le sujet de l'overunity tu trouves une vidéo sur youtube, mais que tu ne trouve pas d'article scientifique associé (dans un journal à relecture par les pairs ou à commité de relecture interne sérieux), alors tu peux être sur que c'est un canular (tu peux t'amuser ensuite à chercher où est l'erreur : ça peut être assez intéressant).

Si tu trouves un tel article dans une revue scientifique sérieuse (revue par les pairs), ce qui me semble extrêmement improbable, alors je veux bien regarder ça plus en détail.

J'irrais  même plus loin : si vraiment on découvrait un système overunity (ce qui contredit les lois de la physique admises aujourd'hui), alors on peut être quasi certain que son inventaire soit le prochain prix Nobel de physique.

[Forthman]

@Sandro,

Je ne suis pas sûr que toutes les vidéos soient des canulars dans le sens où les personnes mentent consciemment.

 

Pour la dernière vidéo posté par Zipy64 , j'ai même de la peine pour ce vieux monsieur qui dépense un max de pognon

pour tenter de prouver quelques chose qui ne fonctionne pas. :-/

[Sandro]

La dernière, je dois avouer, je ne l'ai pas regardée.

 

Et je suis d'accord avec toi, il y a sûrement un certain nombre de personnes qui croient avoir vraiment trouvé une idée (mais à priori, s'ils vont jusqu'à la construction d'un prototype, ils se rendront bien compte que ça marche pas).

En toute honnêteté, au collège, j'avais moi même pensé avoir trouvé un moyen (certes contraignant) de produire de l'énergie illimitée. Je pensais qu'il suffisait de construire un générateur en orbite 0 (ie là où la gravité est nulle), de manière à ce qu'on puisse se passer de tout frottement (pas besoin de roulements s'il n'y a pas de gravité, pas de frottement de l'air si on est dans le vide intersidéral). Je pensais donc qu'il suffisait de donner une impulsion initiale au générateur pour qu'il tourne éternellement. A cette époque, j'ignorais tout simplement que dans un générateur, les forces magnétiques s’opposent à la rotation.