69 réponses à ce sujet

[quentin]

bon il faut dire que c'est le fruit d'une longue reflexion sur ce qu'est l'intelligence, comment faire une intelligence artificielle de façcon intelligente et qui paraisse intelligente ... (pas du style alice que j'ai essayer 5 minute avant de desinstaller ...),
qui puisse évoluer de façons correct ...

j'ai effectuer cette longue reflexion (a mes moment perdu lorsque je promenait mon chien) car j'ai été frappé par une intelligence artificielle qui évolue ... bon certain diront qu'elle est du meme type qu'alice ... la différence c'est que celle là essaye d'apprendre elle ne connait rien au départ et ne dit des trucs intéressant qu'après plusieurs heures d'utilisation... il s'agit de Brian ... peu connu et en devellopement dont je suis beta-testeur ... la version disponible au grand public est très très bof mais la dernière version que j'ai testée est déja pas mal ... mais c'est surtotu son avenir qui est prometteur ... ou plutot étais car j'ai l'ipression que jamais nous ne veront sortir la version suivante en effet le developpement me semble a l'arret on a beau me dire que la version suivante arrivera très bientot je n'y crois plus... cela fait plusieurs mois...


enfin tout sa pour ne rien dire de vraiment interressant mais c'est parce que j'avais envie de vous parler de brian...

Et, pour en venir au fait que j'ai interpellé par son évolution, bon le principe est tout simple mais cela m'as amener a me poser des questions et a reflechir sur le comment l'ameliorer c'est pour sa que je suis devenu beta testeur... ^^ et puis d'un coup ça m'as sauter aux yeux que pour qu'une intelligence artificielle soit efficace il lui faut des capteurs... il faut de la reconnaissance d'image, de la création de concepts, il faut une intelligence artificielle qui "comprenne" ce que l'on veut ... (ou plutot qui parle comme si elle avait compris quelque chose ...) et, point sur lequel les deux developpeurs principaux et moi ne sommes pas tomber d'accord ... il faut qu'elle crée des phrases par elle meme (la dessus ils ont fait des essai et sont du meme avis ... seulement ces essais ce sont soldé par un echec) et donc lui inculquer la grammaire de la langue de l'utilisateurs(point sur lequel ils ne sont pas d'accord avec moi ils veulent que n'importe qui dans le monde puisse l'utiliser dans n'importe quel langue... je veux bien la même chose mais je pense qu'il y a plusieurs moyen d'y arriver par ma technique ...)
petite note: lors des essais les phrases qu'il disait spontannement avaient "un peu de sens " a condition de savoir déchiffrer cela dans un français correct...(cela a donc été retirer des version jusqu'a amelioration.

bon a savoir que ce que j'ai dit dans mon poste precedent n'est pas tout ... mais il me semble que c'est la base d'une IA (de ce type évidementn pas besoin de ça pour créé un adversaire efficace pour un jeux,il est d'ailleurs facile dans faire un imbattable pour la plupart des jeux...) avec aussi le peu que j'ai donner ici ... le plus important étant les concepts... il y a encore bien des choses auquels j'avias pensée la plupart se trouvant sur le forum de brian...

[Mindiell]

Personnellement je pense que 2 caméras et un endroit de blabla sont obligatoires.
Je pense aussi que le programme doit évoluer seul tout comme le fait un bébé qui apprend à découvrir le monde exterieur (ne jamais oublier qu'un enfant mets largement plus d'un an pour parle, en moyenne, et que même si une machine est soi-disant plus rapide je prône un temps au moins aussi long)...

Ce qui veut dire qu'un programme pourra aussi bien parlé n'importe quelle langue s'il est lancé dans un pays quelconque

[quentin]

POUR GAGNER DU TEMPS ... un robot qui ne sait rien faire avant un a trois ans est inutile (pendant ces 3 ans) donc invendable...

[Mindiell]

Tout a fait, mais aussi parce que les gens se disent qu'un ordi doit faire plus vite qu'un humain, parce que la plupart du temps le robot est spécialisé (donc liste de mots définis), etc...

Pour information je suis en train de créer une librairie de réseau de neurones pour agrémenter tout ca

[quentin]

ce serait génial si tu parvenait a réaliser un reseau de neuronne qui progresse comme tu le propose...

[Mindiell]

Euh, ben c'est fait...
Un réseau de neurones très simple qui apprend.

Maintenant, il va falloir faire autre chose qu'utiliser 5 neurones qui se battent en duel, mais la base est là et solide

[quentin]

oui mais bon il y a encore beaucoup de boulot non?
5 neuronnes c'est surement pas suffisant et il faut encore que ton reseau de neuronne aie acces au donnée ... il faut faire une analyse d'image non? ensuite reconnaissance vocale ... etc...

[Fabarbuck]

pour le pas de capteur actionneurs, pas d'intelligence, je peux en dire quelques mots
Dans mon dea, j'avais des cours par des gens du labo, qui font de la cybernétique, et qui ont exactement cette approche. Pour info Mindiell, ils ont tout un framework libre pour gérer des réseaux de neurones. Ils travaillent sur la vision. Ils sont chercheurs francais donc leur site est totalement obscur, pas à jour, inintéressant......

Il faut que je fasse un pti article pour plasci pour donner des pistes sur ce que font ces gens, parce qu'ils font des trucs passionnants....

edit: leur site a changé
http://www-etis.ensea.fr/
il faut que je creuse leur contenu. L'équipe dont je parle est neurocyber.
http://www-etis.ensea.fr/Equipes/Neuro
passe un temps, il y avait des vidéos de leurs robots... je sais pas ou elles sont maintenant.
Il y a dans ces gens plusieurs personnes issues de l'epfl... donc... ya des liens.

[Mindiell]

 oui mais bon il y a encore beaucoup de boulot non?
5 neuronnes c'est surement pas suffisant et il faut encore que ton reseau de neuronne aie acces au donnée ... il  faut faire une analyse d'image non? ensuite reconnaissance vocale ... etc...  

Beaucoup de boulot ? oui, pas mal

Avoir accès aux données c'est le moins compliqué je dirais

Pour le reste, toi, fais-tu une analyse d'image ? Ou bien apprends-tu à voir ? Je compte tenter la même cose

[Mindiell]

edit: leur site a changé

Ouaip, c'est vide, vide, vide
C'est dommage, on est d'accord eux et moi : pas d'apprentissage supervisé, etc...

J'ai récupéré leur PDF de leur rapport d'activité 2004, je vais lire ca, ca a l'air passionnant

[quentin]

Pour le reste, toi, fais-tu une analyse d'image ? Ou bien apprends-tu à voir ? Je compte tenter la même cose

c'est asser compliqué a dire ...
pour l'homme, cela fonctionne (en gros) comme ceci... l'image est d'abord codée ce code est envoyer au cerveaux (plus spécialement dans l'epiphyse si je ne me trompe pas) et la elle est décodée puis analysée bon evidement je ne connait pas suffisament le focntionnement du cerveaux que pour te dire si l'analyse est déja là des la naissance ou si l'on apprend a analyser...mais selon moi si nous n'avions pas le sens de l'ouie et du toucher (l'odorat et le gout ne me semble pas indispensable a ce niveaux là...) je doute fort que nous en retirerions beaucoup... je dirais qu'il faut déja aiguillé l'analyse maintenant rien n'empeche d'essayer de faire que le robot apprenne par lui meme a analyser l'image mais je ne sais pas trop comment on peut faire cela ...

au fait quel language de programation utilise tu ?

edit: j'oubliais il faut aussi la capacité de se deplacer mais cela je suis quasi sur que tu la donne...

[Mindiell]

Voilà déjà un lien "extrêmement" intéressant : http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_0..._02_cr_vis.html

mais selon moi si nous n'avions pas le sens de l'ouie et du toucher (l'odorat et le gout ne me semble pas indispensable a ce niveaux là...) je doute fort que nous en retirerions beaucoup...

Pas d'accord, les sourds voient très bien et sans difficulté. Le toucher ne me semble pas important pour apprendre à voir. Par contre, c'est important pour assimiler des concepts qui se collent à sa vision (texture par exemple).

je dirais qu'il faut déja aiguillé l'analyse maintenant rien n'empeche d'essayer de faire que le robot apprenne par lui meme a analyser l'image mais je ne sais pas trop comment on peut faire cela ...

Là c'est LA grosse question bien sûr. L'oeil est un organe très particulier qui aurait pu apparaitre par une spécialisation très pointue voire peut-être dégénérée de cellules type chlorophyliennes (captation de la lumière et tout).
Cependant, la vision a évolué pendant des centaines de milliers d'années depuis, à travers de nombreux essais et de nombreuses générations. C'est tout le problème de mon choix, il me faudrait créer plusieurs générations de systèmes de vision...

au fait quel language de programation utilise tu ?

Langage C++ : rapide, fiable

j'oubliais il faut aussi la capacité de se deplacer mais cela je suis quasi sur que tu la donne...

Eh non, je ne vois pas en quoi le déplacement pourrait apporter quelque chose de significatif, du moins au début.

[quentin]

Pas d'accord, les sourds voient très bien et sans difficulté. Le toucher ne me semble pas important pour apprendre à voir. Par contre, c'est important pour assimiler des concepts qui se collent à sa vision (texture par exemple).

oui en effet je pensis surtout a cela pour l'elaboration de concept,mais je vois pas trop a quoi cela sert de voir si il n'y a pas formation de concept ...

Eh non, je ne vois pas en quoi le déplacement pourrait apporter quelque chose de significatif, du moins au début.

ben sa aide aussi pour les concepts... sa permet notamment de voir les objets sous divers angle! et puis a quoi bon analyser un environnement lorsque l'on ne peut pas se déplacer...

merci pour le lien

[Jan]

Dernièrement est passé un documentaire très intéressant sur la cinq concernant les arachnides, on pouvait y apprendre comment ces petites bêtes voyaient et l'évolution de leurs yeux dans les ages et la comparaison entre espèces.

Toi ce que tu compte faire c'est une évolution, adaptation d'un système neuronal soumis à des infos venues de l'extérieur mais est ce qu'il est possible de modifier les paramètres qui vont définir le fonctionnement des neuronnes de ton programme en fonction des résultats obtenus. Je ne sais pas si je m'explique bien mais est-ce possible de faire évoluer une évolution dans ton programme, en quelque sorte de faire muter tes neuronnes afin de leur apporter des gènes qui porrait amener vers des comportements intéressants ?

Aussi (j'y connais pas grand chose dans ce domaine) comment telle ou telle amélioration va être trouvée bonne et ainsi "gardée" ? Qu'est ce qui va définir l'obtention du "but" au plan cellulaire ? Vu qu'il n'y a pas une mémoire entre les évenements à cette échelle, je ne comprend pas...
Comment en arrive une cellule à réagir à son environnement extérieur :/ ?

Vous pensez que sans copier notre cerveau dans les moindres recoins il serait possible de créer une intelligence artificielle avec juste une bonne dose de hazard ?

Une fois j'avais parlé à un Raëlien (un gars sortit d'EPITA, passionné de robotique et qui avait fait un site qui est fort intéressant mais très spécial quand on gratte un peu.Ces gens nient l'évolution car ils pensent que nous sommes une sorte de vie artificielle fabriqué par des extraterrestres. J'avais quelques arguments pour défendre l'évolution mais tous sont tombés, manque de documentation à l'époque.
Bref tout ca pour dire que les mécanismes de l'évolution pour moi ca reste flou, je ne demande qu'à les connaitres (si vous avez des bons livres autres que du Darwin un peu vieillot).

L'évolution c'est des millions d'années de tests afin de trouver les meilleurs matériaux, les meilleurs systèmes, est-ce qu'il va être possible de prendre une autre voie ?

Bon ben quand je saurais tout ca je pourrais me mettre à la programmation !

[Mindiell]

Je ne sais pas si je m'explique bien mais est-ce possible de faire évoluer une évolution dans ton programme, en quelque sorte de faire muter tes neuronnes afin de leur apporter des gènes qui porrait amener vers des comportements intéressants ?

Alors, le but d'un réseau de neurone est de s'adapter. C'est ce que fait ton cerveau tous le temps. Donc oui, c'est le but essentiel de la manoeuvre.

Attention aux termes : les neurones sont des cellules nerveuses. Chaque cellule du corps contient un noyau contenant un certain nombre (des milliers) de gènes, suivant l'espèce. Le gêne c'est le plan architectural de ton corps et ses formules chimiques de base (taille, couleur des yeux, allergies, etc...). Les neurones sont de simples portes logiques qui, associées les unes aux autres par milliards, forment ton intellect : ta manière de réagir suivant les facteurs ambiants.

Aussi (j'y connais pas grand chose dans ce domaine) comment telle ou telle amélioration va être trouvée bonne et ainsi "gardée" ? Qu'est ce qui va définir l'obtention du "but" au plan cellulaire ? Vu qu'il n'y a pas une mémoire entre les évenements à cette échelle, je ne comprend pas...

L'apprentissage peut être supervisé. En gros quelqu'un dit au programme si c'est bien ou pas. A partir de là, si c'est mal, les neurones pris en compte lors de la réponse vont voir leurs poids synaptiques (leur importance au sein du réseau) diminuer, limitant ainsi la mauvaise réponse. La mémoire c'est très simplement ces différents poids qui vont, au fur et à mesure de l'apprentissage, être diminués ou augmentés.

Comment en arrive une cellule à réagir à son environnement extérieur :/ ?

Les mystères de la nature Au départ, les nerfs s'accollent aux parois (neurones de contact). Imagine qu'une cellule ait une paroi très fine (mutation de gène ?), le neurone va peut-être s'adapter, la cellule devient photosensible. A partir de là, cette simple cellule sera-t-elle utile ? oui, alors on la garde. Plus tard, elle se spécialise, les photo-sensibles se regroupent : embryon de l'oeil ?
Etc... C'est p'tet comme ca, tout simplement

Vous pensez que sans copier notre cerveau dans les moindres recoins il serait possible de créer une intelligence artificielle avec juste une bonne dose de hazard ?

Une IA satisfaisante plutôt, parce que l'IA existe déjà. Je dirais oui, tout simplement parce que la nature aime le moindre effort et le plus efficace. Il suffit
alros de faire légèrement évoluer (algo géntiques cette fois) les cerveaux efficients...

L'évolution c'est des millions d'années de tests afin de trouver les meilleurs matériaux, les meilleurs systèmes, est-ce qu'il va être possible de prendre une autre voie ?

Je pense pas, mais mon but c'est de refaire ces tests justement, pas de les comprendre

[Jan]

Les mystères de la nature  Au départ, les nerfs s'accollent aux parois (neurones de contact). Imagine qu'une cellule ait une paroi très fine (mutation de gène ?), le neurone va peut-être s'adapter, la cellule devient photosensible. A partir de là, cette simple cellule sera-t-elle utile ? oui, alors on la garde. Plus tard, elle se spécialise, les photo-sensibles se regroupent : embryon de l'oeil ?
Etc... C'est p'tet comme ca, tout simplement

L'apprentissage peut être supervisé. En gros quelqu'un dit au programme si c'est bien ou pas.

Justement dans la nature comment nait ce contrôle. Quelle formule mathématique
définit ce qui est bien et qui ne l'est pas pour l'évolution...
Il y a un sens, le mieux mais comment peut il naitre ?
Qu'est ce que la matrice ? Euh...oublis...

Bref ce sont des questions sans réponses je pense... .

[Mindiell]

Justement dans la nature comment nait ce contrôle. Quelle formule mathématique
définit ce qui est bien et qui ne l'est pas pour l'évolution...
Il y a un sens, le mieux mais comment peut il naitre ?

Ce contrôle est naturel. Au départ c'est la survie qui compte, puis le confort.
A l'heure actuelle, un gros américain qu'on prive de coca se met à pleurer, un petit éthiopien à qui on donne un verre d'eau par jour est super heureux...

Tout est une condition d'apprentissage et de point de vue.

Physiologiquement, ton corps dégage certaines substances suivant ses besoins. Prenons la faim, lorsque ton corps a faim, ton cerveau envoie des produits chimiques. La faim te tenaille
Lorsque tu manges, au bout d'un moment (et avant la digestion), ton cerveau envoie d'autres produits pour dire stop : rassasié.

C'est comme ca pour tout, tu n'es qu'une gigantesque machine qui, au plus profond d'elle-même, cherche à survivre et, en surface, à se faire plaisir.

L'exemple flagrant des grosses personnes n'est pas que l'on mange plus mal qu'avant, mais bien que le sucre (principale substance dont on a besoin puisque carburant des cellules) est facilement trouvable de nos jours pour nous, Occidentaux. Notre corps a passé des milliers d'années à se concentrer sur la recherche de cette substance, et il faudrait en à peine 30-40 ans réagir et se freiner ?

C'est pour ca que tout le monde aime le sucre, et voilà un bon point de départ pour décider de ce qui est bien ou pas pour notre corps

Imaginons une petite cellule appelée à se développer :
- Son seul but "survivre"
- Son seul moyen "Trouver du sucre"
- Les conséquences :
-> spécialisation dans l'absorption de sucre autour d'elle (herbivore)
-> spécialisation dans l'absorption de cadavres de cellules (carnivore)

etc...

[Jan]

Imaginons une petite cellule appelée à se développer :
- Son seul but "survivre"
- Son seul moyen "Trouver du sucre"
- Les conséquences :
-> spécialisation dans l'absorption de sucre autour d'elle (herbivore)
-> spécialisation dans l'absorption de cadavres de cellules (carnivore)

Je suis d'accord mais à l'origine il y a toujours un but et donc ce qui m'intéresse c'est comment est ce que but apparait.
Ce but résulterait d'un hazard ? Enfin de conditions propices à un moment donné, de la matière et des lois physiques, dans ce cas cette emergence ne peu pas être reproduite ?