89 réponses à ce sujet

[pmdd]

BAHOUI, et alors ?
C'est beaucoup de verbiage pour rien (il me semble et sans vouloir être offensant).
Les énergies, quelles que soient leurs sources, sont ce qu'elle sont;
Leur capacité a produire un travail(changement de forme ou mouvement) pour notre usage ne peut se faire sans perte car les rendement de conversion d'une forme a une autre ne sont pas a 100%, il y a toujours une fuite d'énergie sous une forme non désirée.
Vouloir que les choses se passent autrement c'est vouloir 100% de rendement ou même plus... et là, c'est définitivement peine perdue.
Donc pour moi, fin de la discussion.


 

Ce fil est intéressant , en tout cas il m'intéresse, comme chaque discussion,  ici qui ne mérite donc pas d'être cloturée unilatéralement. Personnellement je ne vois pas de verbiage, mais des avis et des questionnements tout à fait légitimes.

[GiBi77930]

Je précise que c'est juste pour moi qu'il y a une fin;
Libre a chacun de poursuivre, c'est une évidence.

[Forthman]

@GiBi77930, quand j'ai vu ton intervention, je me suis dit : "noooooon!!!... il  a remis une pièce dans le juke-box "  

 

Zénon utilise la technique du mille-feuille argumentatif, qui noie le lecteur sous tellement de petites affirmations vraie  qu'au bout d'un moment on se prend à douter

de l'évidence

je pense qu'il est sincère, et qu'il croie vraiment que son raisonnement est juste (d'où mes quelques exemples simples pour essayer de bousculer ses croyances)

et même s'il s'en défend, on est bien en présence de "calculs" de type moteur surnuméraire et mouvement perpétuel

 

 

 

[Mike118]

Rien à voir avec le sujet initial mais un peu dans le thème mais qui est plus " réaliste " et qui se fait déjà  : Le système de freinage avec récupération d'énergie . 

Comment peut on chercher à appliquer ce genre de mécanisme dans nos machines et nos robots de manière réellement "utile" ? 

à mon tour de mettre une pièce dans je juke-box mais en essayant d'orienter un peu différemment la discussion =)

 

[Oracid]

Le système de freinage avec récupération d'énergie . 

Je viens de changer de voiture. Aujourd'hui, j'ai une hybride, et je suis assez stupéfait par le système de récupération d'énergie.

Au freinage bien sûr, mais pas uniquement. Dès que l'on n'accélère plus, le système récupère l'énergie de l'inertie.

Cela ce fait déjà avec certains contrôleurs de moteur d'Hoverboard . . .

[Sandro]

Attention, si ta voiture récupère de l'énergie électrique, alors c'est que ton moteur électrique te freine (en mode frein ou en mode frein moteur). Donc si tu n'es pas en pente (ou que tu décélères volontairement), alors tu consommes de l’essence pour charger ta batterie.

Mais ça reste le type de "pertes" qu'on peut tenter de récupérer à des fins utiles.

Dans le même genre, pas ou rarement récupéré, je vois :

- la chaleur produite par la clim (d'un batiment) pendant l'été : il devrait y avoir moyen de s'en servir pour la production d'eau chaude
- la chaleur produite par les équipements informatiques (autant ordis persos que data-centers). Et pour le coup, il y a également une optimisation énorme théoriquement possible au niveau de la consommation elle même : vu qu'on ne fait que des calculs, et qu'on ne produit aucun travail (excepté les faibles puissances pour envoyer le signal vers l'écran ou d'autres périphériques), la consommation pourrait être minime.

- la chaleur produite par les moteurs thermiques des voitures (aucune idée quoi en faire)
- l'inversion entre chauffage l'hiver et clim l'été (il me semble qu'il y a des débuts de stockage par la géothermie, mais rien de très répandu pour l'instant)

- la chaleur de l'eau chaude de la douche (si utilisation d'un ballon d'eau chaude, on pourrait utiliser la chaleur pour préchauffer l'eau qui re-remplira le ballon)

- l'énergie d'impact des pas (lorsqu'on marche). Certes ça fatiguerait un peu plus, mais vu que la plupart des gens ne font pas assez d'exercice, un sol légèrement mou et récupérateur d'énergie pourrait peut-être avoir un intérêt dans certains endroits très fréquentés.

[Forthman]

nous avons également acheté une auto hybride l'année dernière, alors en fait c'est pas une hybride mais une "micro" hybride

en gros, ils ont enlevé le démarreur et l'alternateur, et l'ont remplacé par un "moteur/alternateur" qui aide à pousser le moteur jusqu'à 2000trs/min

(moteur essence)

le résultat est assez bluffant, car on ne se rend compte de rien si on ne regarde pas l'écran, et pourtant le résultat est là : pour une utilisation normale, on est un peu en dessous des 4L/100

soit pratiquement 2L de moins qu'un modèle équivalent standard (et même encore plus si on compare avec l'auto précédente qui faisait du 6.5l)

Petite précision néanmoins, cette voiture ne fait jamais d'autoroute, et je pense que dans ce cas on doit avoir une conso de 6-7L/100 à 130km/h

 

Je ne sais pas si la récupération d'énergie serait pertinente sur des motorisations avec peu d'inertie... à creuser

[Oracid]

Attention, si ta voiture récupère de l'énergie électrique, alors c'est que ton moteur électrique te freine (en mode frein ou en mode frein moteur). 

Exactement !

Si on lève le pied de l'accélérateur, elle charge la batterie en profitant de l'inertie. Donc, tant qu'il reste de l'inertie, elle ne consomme pas d'essence. Non ?

Sur une route bien plate, si on lance une voiture, puis on coupe le contact, elle va bien continuer à rouler sans consommer d'essence. Et elle peut rouler assez longtemps.

 

Elle a une boite automatique classique, P R N D , mais en plus, elle a une position B qui fait frein moteur et qui charge encore plus la batterie. Et je peux vous dire que ça freine vraiment. Et donc, on utilise pas la pédale de frein. Enfin, il vaut mieux avoir le pied sur la pédale, quand même.

C'est une Clio Esprit Alpine. 

 

Il y a un Data Center qui chauffe un nouveau quartier d'immeubles, https://youtu.be/SMd...w4dOppY0shzdBjk

Je vous conseille le YouTuber "Monsieur Bidouille", ses vidéos sont très sympas et instructives.

[Sandro]

Exactement !

Si on lève le pied de l'accélérateur, elle charge la batterie en profitant de l'inertie. Donc, tant qu'il reste de l'inertie, elle ne consomme pas d'essence. Non ?

Sur une route bien plate, si on lance une voiture, puis on coupe le contact, elle va bien continuer à rouler sans consommer d'essence. Et elle peut rouler assez longtemps.

Oui, une voiture à pas mal "d'inertie" (enfin, c'est plutôt énergie cinétique qui nous intéresse). Donc si tu lances ta voiture à 80km/h, puis que tu lâches l'accélérateur, tu vas perdre plus rapidement en vitesse si tu recharge ta batterie (moteur en mode générateur + pertes "normales") que si tu ne recharges pas ta batterie (pertes "normales" uniquement).

Donc si tu as une très longue ligne droite que tu veux parcourir à vitesse constante, alors tu vas consommer plus d’essence si tu recharges ta batterie en même temps (après, possible qu'au final, avec l'essence que tu épargnes plus tard quand tu utilises l'énergie stoquée dans la batterie, tu ne sois pas perdant au change)
 

[Forthman]

en vitesse constante ça ne recharge pas la batterie, uniquement en cas de décélération

[Zénon]

Sans trop de verbiage, voici en dessin mon schéma de pensée. Les flèches indiquent la direction sans proportionnalité de valeur.

 

Stator fixe, la fcém (en rouge) s’oppose à la motricité en totalité. Mais pour cela elle interagit inévitablement avec le stator fixe. Qui lui ne bougera pas par rapport au rotor libre, car ce serait faire bouger la terre. C’est donc l’axe de l’alternateur qui reçoit la totalité de la fcém.

 

Avec un rotor inducteur et un rotor induit, nous avons la fcém qui interagit entre l’induit et l’inducteur. S'ils ont la même énergie cinétique, F et F’ seront égales et opposées.

 

Il me restait à équilibrer F et F' dans le système d'engrenages, ce qui est fait.

Sans plus de verbiage, avec un niveau lycée, on peut deviner la suite. 

Image(s) jointe(s)

• 

[Forthman]

Sans plus de verbiage, avec un niveau lycée, on peut deviner la suite.

 

et c'est bien là le problème

 

soit ton mécanisme se contente d'être un réducteur classique, soit ça ne fait rien du tout

 

Ton exemple c'est comme de prendre un moteur cc, de le laisser pendre par ses fils, et de l'alimenter

[Zénon]

Bonjour,

Les engrenages ne réduisent rien, ils compensent le mouvement relatif entre les rotors.

Le différentiel de rotation n'est pas le fait d'une quelconque réduction, il est le résultat de la rotation différente de chaque moteur. Car chaque axe, bleu et vert, sont entrainer dans le même sens par un moteur de vitesse différente.

Tout est écrit dans mon document, je ne fais que réexpliquer ce qui est écrit.

 

L'exemple de laisser pendre le moteur n'est pas approprié car chaque axe, bleu et vert, sont alimentés par un moteur. Donc il faudrait dans l'exemple mettre un moteur sur la carcasse du moteur qui pend et un moteur sur l'axe du moteur qui pend sans alimenter le moteur, avec un résultat médiocre. Car le moteur qui pend n'est pas un alternateur. Il faudrait éviter que la carcasse du moteur qui pend, ne suive le rotor du moteur qui pend, car tout, tournerait pour rien. Je pense beaucoup plus complexe que ce que je propose, relativement moins efficace et après cela c'est moi qui complique ?

[Zénon]

J'ai oublié de réexpliquer que les engrenages en plus d'absorber le différentiel de rotation, ils équilibrent le couple mécanique de la fcém.

[Zénon]

Bonjour, pmdd

 

Une panne de micro a retardé mes réponses.

Je viens de lire ton message. Je te remercie de prendre ma défense. Je serais déçus si cette position te portait préjudice sur le forum.

Je t’ai laisser un MP au cas ou le sujet serait fermé, ainsi tu pourras toujours communiquer avec moi pour d’éventuelles questions. N’hésite pas, j’aurais plaisir à te répondre.

 

Je reconnais avoir commis l’erreur d’émettre l’hypothèse d’une auto-alimentation.

J’aurais dû simplement expliquer l’équilibre de la fcém. Pour le reste, libre choix aux lecteurs de laisser vagabonder leur imagination au gré de leur compétence ou de ma capacité à me faire comprendre.

Car la principale question est :

Que peut-il se passer quand la fcém d’un alternateur s’équilibre.

Actuellement, je pense que personne ne peut répondre à cette question. Mais cela n'empèche pas d'en discuter.

 

Cordialement

[Zénon]

Je rappelle qu’il y a deux moteurs. Un sur chaque axe bleu et vert.
J’ai parfois écrit « la motricité » que je considérais en général, englobant les deux motricités, une sur chaque axe.
Je vous présente mes excuses pour cette bévue, que je vais corriger le plus rapidement possible dans mon document.

[Oracid]

Je t’ai laisser un MP au cas ou le sujet serait fermé, ainsi tu pourras toujours communiquer avec moi pour d’éventuelles questions. N’hésite pas, j’aurais plaisir à te répondre.

Sur un forum, il est préférable que tout le monde puisse bénéficier des échanges.

Je ne vois pas pourquoi tu pourrais penser que ton sujet serait fermé.

[Zénon]

Par le fait que certains n'aiment apparemment pas mes explications. Les commentaires frisent la désobligeance. Ce qui ne donne pas une bonne image de leur auteur, mais c'est leur problème.

Soit rassuré, tant que je ne suis pas fermé, je continuerais de répondre pour que tous les lecteurs bénéficient des échanges. Sur ce point je suis d'accord.

 

J'ai effectué la correction du document dont voici le lien pour rappel : https://pdf.lu/5zRr

Vous avez dû ramer dur, pour comprendre mes explications. Je sollicite votre indulgence.

[Forthman]

Il n'est pas question d'aimer ou non tes explications, c'est que c'est juste faux

 

Aujourd'hui on arrive à fabriquer des moteurs électriques avec un rendement de l'ordre de 95%, comment peux-tu imaginer pouvoir produire plus d'énergie en ajoutant des trains d'engrenage ?

 

Tu pars de prémisses fausses, et pour être un peu moins caricatural que dans ma première réponse à ce thread, c'est comme si tu disais :

 

je tiens entre mes mains un ballon

j'exerce une pression de 50N avec ma main droite

j'exerce une pression de 50N avec ma main gauche (pour que le système soit à l'équilibre)

donc mon ballon reçoit 100N de pression

[Mike118]

Je t’ai laisser un MP au cas ou le sujet serait fermé,

 
Le sujet ne sera pas fermé, tant que tout le monde reste courtois, et sauf erreur d'interprétation de ma part c'est encore le cas. 

 
 

Par le fait que certains n'aiment apparemment pas mes explications. Les commentaires frisent la désobligeance. Ce qui ne donne pas une bonne image de leur auteur, mais c'est leur problème.

Je ne pense pas que ce soit de la désobligeance ni le fait que les gens n'aiment pas tes explications... Je dirais qu'il y a plutôt une "incompréhension" sur ce que tu cherches à faire / montrer / prouver ... 

Pour reprendre tes propos c'est comme si tu essaye de nous dire que faire 1 + 1 c'est égale à 2 mais avec une astuce ça peut être égale à 3 ...   alors qu' " avec un niveau lycée, on peut deviner la suite. " => ça ne marche pas ...

Donc on essaye gentiment d'expliquer en quoi ton résonnement n'est pas "juste". 

Ce que tu essaye d'ajouter dans ton système n'apporte rien ... " ce que tu cherches à équilibrer " n'équilibre rien ...Ton train d'engrenage en plus ne fait qu'augmenter l'inertie de ton système et rien de plus.... 

Par contre si tu couple cette engrenage à un moteur par exemple ... ce moteur va " ralentir " ton système et générer un peu d'énergie ( énergie inférieure à la perte causée par le ralentissement ) mais c'est le principe des alternateurs de voiture =) .
Ce qui est intéressant dans ce cas particulier c'est qu'on on transforme ce qui aurait été une perte pure ( le fait de vouloir ralentir ) en énergie => Recharge de batterie =) 

Il y a notamment des compétions du genre  shell eco maraton où le but est de parcourir le plus de distance possible avec le maximum  d'efficacité énergétique.: https://www.shell.fr...o-marathon.html

Je t'invite à regarder ce qui est fait dans ces concours pour augmenter l'efficacité énergétique du système =)