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133 réponses à ce sujet

#41 quentin

quentin

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Posté 22 octobre 2005 - 06:16

bon resultats de la première serie d'exercice que tu m'avais donnée...
:lol:

u=3v
I=0.20 (moteurs a vide)
R=15 (calcul de la resistance)

r1=15.4988913525 Ohms toujours pourle schema obsoléte avec LDR= 466 Ohms

r1=15.1833740831 Ohms avec LDR =1142 Ohms

r1=15.0905432596 Ohms avec LDR = 2500 Ohms

r1=15.0564617315 Ohms avec LDR = 4000 Ohms

r1=15.0480256137 Ohms avec LDR = 4700 Ohms

---------------------------------------

u=3v
I=0.40 (avec charge)
R=7.5

r1=7.66268266085 Ohms avec LDR = 466 Ohms

r1=7.54556500608 Ohms avec LDR = 1142 Ohms

r1=7.52256770311 Ohms avec LDR = 2500 Ohms

r1=7.51408891672 Ohms avec LDR = 4000 Ohms

r1=7.51198721364 Ohms avec LDR = 4700 Ohms
-----------------------------------------------------------------------------
Le moteur a vide, tourne toujours lorsque la resistance est de 20 ohms (u=2.67)

Le moteur ne tourne plus a partir de R=24 Ohms(u= 2.67) (moteur a vide)

Le moteur demarre a partir de R=13 Ohms (u=2.67) (moteur a vide)
---------------------------------
attention precision faible: (charge non "stable" ... elle est subjective (l'axe frottant plus ou moins fort sur mon doigt)

demarage a partir de 2 Ohms
tourne toujours a 4 Ohms
Ne tourne plus a 8Ohms

voilaa donc sa confirme bien que j'arriverai a rien sans modifier le schéma...
je ferai l'exercice consistant a jouer avec la led , la LDR et le potar demain...

#42 Fabarbuck

Fabarbuck

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Posté 23 octobre 2005 - 02:16

>Pas legers ok, pas droit, c'est autre chose... (juste pour citer le terme).
aller tout droit (...)

Tu peux faire ce genre de choses avec un beam.... c'est le principe d'ailleurs. Je pourrais t'en dire super long la dessus... Mais... bon, j'en parlerai une autre fois. Je te conseille de lire 'Véhicules, expériences en psychologie synthétique' de Braitenberg.
J'ai essayé de te glisser le mot asservissement je crois... c'est un truc assez important, meme si ca arrive plus tard dans le parcours robotique, ca peut etre sympa que tu aies une première approche de la chose... vois si google peut te mettre sur la piste et susciter des questions, je vais pas me lancer sur le sujet comme ca.... ;)
A vrai dire, fais un robot, fais des tests avec et on aura des tas de choses à dire sur l'asservissement :lol:


>Oui, biensur, mais... faut savoir aussi ... faut pas hésiter à repartir différement...
D'accord (...) je retiens ;-)

Ca me fait plaisir si cette impasse a aiguisé ton sens critique... de facon générale, si tu veux vraiment concevoir un truc plutot qu'assembler un kit tout pret, il va falloir que tu passes par là... autant s'y frotter dès le départ pour prendre de bonnes habitudes ;)


>Ok je vais faire un ptit tour la bas ;-)
hésite pas à faire tes ptis tests et commentaires la bas...

>Fais ta collecte des maintenant! Si tu as un peu de place pour mettre des vieux trucs, c'est vraiment intéressant je trouve...
>j'ai suivi ton conseil a la lettre mais pas eu de chance... (...)(on dit bien sça comme ça ?)
Ouais, a priori. Bah voir à quoi ca ressemble c'est toujours ca de pris!


> je sais jsute pas comment le détacher ... la resistance sa allais... mais le potar je vois pas comment ou défait la soudure ? mon fer a souder 15 w que je vais acheter lundi pourra le faire ou y faut quelque chose de special ?

Bah... sans voir sa tete je peux pas te dire.. tu sais déssouder?
Faut chauffer avec le fer, idéalement, aspirer l'étain fondu (avec de la tresse à déssouder ou une pompe à dessouder), faire ca sur toutes les attaches, et hop!
Dans une radio, tu devrais trouver pas mal de potars, des leds, ptet des transistors (bon, ok, dur à réutiliser, surement pas intéressant...) des HP, batteries, porte pile, fils, .... j'en sais rien, mais tout un tas de truc en tout cas (meme si trier est une bonne chose ;) )


Peu importe finalement si ce que tu trouves est pas super utile... enfin à moins d'etre ultra mega fauché, il faut que la récup' te fasse un minimum tripper parce que c'est exigeant (long, stockage de rebus, ...) et pas toujours rentable (composants inexploitable, usés, en nombre restreint - si tu trouves un super potar et que tu en as besoin de 4, tu es pas certain de pouvroi retrouver le meme plus tard... en achetant qq part, tu pourras en reprendre et refaire des montages idem... mais bon pour els composants de base ca pose rarement probleme)

Autre chose: je fais souvent un prétri: quand je récupere un appareil, je le désosse, pour jeter les trucs inutiles et garder les trucs potentiellement bien pour tri ultérieur ; typiquement, je vire le chassis, je coupe juste les connecteurs qui m'intéressent, je casse éventuellement le circuit imprimé pour garder juste des parties ou ya un jeu de LED sympas, ou alors un pti transfo qui m'a l'air bien, ou encore, un connecteur qui m'intéresse.
Ensuite, je trie ca en gros, genre les connecteurs encore attachés à un pti bout de carte pétée dans un coin, comme ca, quand je cherche un connecteur, je regarde la dedans, si j'en trouve un qui me va, je passe le temps (lonnng si tu fais ca pour tous) qu'il faut pour le déssouder proprement, le nettoyer etc etc etc et voila!
Je n'hésite pas à exploser des trucs à la pince, à la scie... un appareil qui partait à la poubelle de toute facon ne craint plus rien .... /D/ je veux juste dire que tu n'as pas à le ménager. Par contre, toi, oui, tu DOIS te ménager donc attention aux plaques signalétiques genre 'haute tension', etc etc etc.. ne fais pas nimporte quoi non plus...

Bref, jme rends compte qu'il y aurait aussi des trucs à dire sur la récup... mon dieu on en fera jamais le tour :D


Pour la note... héhéhé tu l'auras un jour :P

Pour les tutos... tu fais ce que tu veux/peux... cétait juste pour dire que toute contribution est bonne à prendre, et que comme tu l'as ptet vu en arrivant ici, le site manque cruellement de tutos... et comme tu le vois souvent par ici, j'ai pas le temps pour avancer mes tutos, je préfère répondre aux gens qui posent des questions... ;)


Jvais finir par croire que je suis prof :D J'ai le ton à ce point :rolleyes: ?



>r1=15.4988913525 Ohms
arg juste une remarque... tu sais ce que ca fait, toi, un 0,0000000001 e de Ohm (à part un picoOhm peut etre :D ). Moi, j'ai un peu du mal. Bon, je vois bien que c'est ton résultat de calcul, et que c'est mieux que juste 15 parce que ca donne une indication sur la progression de la valeur (diminue très faiblement quand LDR augmente, de 1/100e pour des 1000 e d'aug, soit... pour varier de 1ohm il faut que LDR varie de 100k ... à la louche. Ce qui conduit à l'intuition-déductive-quasipiffométrique (joli terme non?) 'oula, la LDR fait quedal sur R1' et c'est bien.



>attention precision faible: (charge non "stable" ... elle est subjective (l'axe frottant plus ou moins fort sur mon doigt)
Bien que tu te rendes compte de cette limite. Je pense que ca ne change rien pour les conclusions qu'on en tire.



>voila donc sa confirme bien que j'arriverai a rien sans modifier le schéma...
C'est effectivement pas gagné du tout du tout. Mais pour le fun, jvais peut etre creuser ca pour voir si avec d'autres moteurs, ce genre de choses, on ne peut pas quand meme faire un truc... parce que ce serait géant que ce soit "aussi simple" (meme s'il faut se casser le crane pour trouver pile les bons parametres :D )

#43 quentin

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Posté 23 octobre 2005 - 11:26

je veux juste dire que tu n'as pas à le ménager. Par contre, toi, oui, tu DOIS te ménager donc attention aux plaques signalétiques genre 'haute tension', etc etc etc.. ne fais pas nimporte quoi non plus...

==> oui oui heuu a ce sujet là... haute tension si ya pas la prise c'est quand meme dangereux ? ... lorsque l'on a un beau lecteur dvd cassé et qu'il est écris class1laser pi a coter: danger :invisible and visible laser radiation when open. Avoid direct exposure to beam ...
SA veut dire quoi en gros (j'ai essayer de traduire avec mon anglais un ptit peu **** et sa donne en gros qu'il y aurais des radiation visible ou non quand il est ouvers et qu'il faut eviter l'exposition directe au faisceaux ou a la lumière ... ) donc qu'est ce que sda veut dire on peut pas ouvrir ? frustrant j'ai reperer des pièces hyper interessante... ou il faut des precautions particulière s? si oui lesquels? ou alors a mon grand soulagement cela n'est valable que lorsqu'il est branché et donc j'ai le feu vert :)

hésite pas à faire tes ptis tests et commentaires la bas...
==>heuu oui d'accord seulement j'ai pas encore de Diodes moi ... ^^ ou alors je m'embrouille completement et la diode c'est la led ?

edit: heuu professeur, je peut aller dormir ? a non desoler c'est vrai que tu est pas notre prof... en plus tu a meme pas le ton... c'ets juste qu'on pratique trop la méthode coué ("fararbuck va tout nous apprendre si on fait bien ce qu'il conseil... , fararbuck va tout nous apprendre si on fait bien ce qu'il conseil... ,fararbuck va tout nous apprendre si on fait bien ce qu'il conseil... " resultat on fait l'association fararbuck = source de connaissance = professeur ... seul détail c'ets que il y a pas la connotation négative qu'on as par rapport a certains (rares) profs... :lol:

#44 quentin

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Posté 25 octobre 2005 - 12:10

bon et heuu accesoirement tu pourrait me mettre sur une piste pour pouvoir progresser ? :rolleyes: silteplaiiiiiiiit... ;)

#45 Fabarbuck

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Posté 25 octobre 2005 - 12:22

==> oui oui heuu a ce sujet là... haute tension si ya pas la prise c'est quand meme dangereux ? ...
Attention aux condensateurs. Ca garde la tension meme débranché. Donc promene un tournevis pour court circuiter tout ce beau monde, et décharger ce qui peut encore l'etre ...

Le truc avec un lecteur de Dvd, c'est qu'il y a un laser, et que ca pardonne pas pour les yeux... quand c'est sous tension!
Donc... pas énormément de risques... sauf si tu joues avec le laser, ce que je déconseille plus que vivement!!!!

==>heuu oui d'accord seulement j'ai pas encore de Diodes moi ... ^^ ou alors je m'embrouille completement et la diode c'est la led ?
Led ca veut dire Light Emitting Diode... en francais, c'est Del, pour Diode ElectroLuminescente.... ;)


Pour ce qui est de prof... c'est dommage que vous voyez ca comme ca, m'enfin je le prends pas mal non plus. Dommage pour vous, parce que vous tombez dans des travers scolaires... ;)

>bon et heuu accesoirement tu pourrait me mettre sur une piste pour pouvoir progresser ?
vois ca: http://www.geii.iut-nimes.fr/fg/rob/gene/gene_4.htm

#46 Mindiell

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Posté 25 octobre 2005 - 09:26

Perso je te vois come un prof, c'est à dire une personne qui apprend aux autres. Je vois pas pourquoi un prof ca serait négatif. Trop de jeunes voient les profs d'un mauvais oeil, il n'ont plus le même respect qu'avant... :(

#47 quentin

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Posté 25 octobre 2005 - 06:38

Personnelement j'aime beaucoup mes profs (excepté les rares incompétent mais j'ai de la chance cette année j'en ai qu'une... mais quand je dis incompétent c'est par exemple la prof de sciences qui te met très sérieusement ce genre de trucs au tableaux :
Image IPB

je trouve pas sa digne d'un prof de sciences à la limite le prof de français qui ferait cette faute passe encore mais un prof de sciences qui fait cette faute et ne le realise meme pas ... <_<

enfin bon revenons a nos robots hein ...

Merci fararbuck je lis tout ça et je te pose les questions nécessaires...

#48

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Posté 25 octobre 2005 - 06:40

Il n'y a pas de mal à essayer d'aider quelqu'un, cela devient inquietant lorsque cette personne est incompétente.
Je lis assez régulièrement les questions et réponses sur ce forum.
Et je trouve que dans l'ensemble, les réponses sont cohérentes.
mais le plus gros problème vient des questions mal posées. c'est ce que j'ai personnellement souvent constaté auprès de mes étudiants.
ce qui peut créer une mésentante et il n'est pas facile dans ce cas de répondre correctement sans reprendre la question pour la simplifier.
On a souvent parlé, dans le passé, de la fin des profs devant leur tableau pour des profs virtuels. Cela ne peut pas se faire que dans un seul sens, il faut aussi que les apprenants sachent s'adapter.
La soif de connaissances ne peut s'assouvir qu'à la fontaine du savoir.
F.G.

#49 quentin

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Posté 25 octobre 2005 - 08:58

oui enfin les debats la dessus son peu etre pas a leur place ici ^^
mais bon je ne peut pas m'empecher de poursuivre ;-)

Il n'y a pas de mal à essayer d'aider quelqu'un,
==> en effet

cela devient inquietant lorsque cette personne est incompétente.
==>quand tu dit cette personne tu parle bien de la personne qui aide ?

Et je trouve que dans l'ensemble, les réponses sont cohérentes.
==> il me semble aussi ...

mais le plus gros problème vient des questions mal posées. c'est ce que j'ai personnellement souvent constaté auprès de mes étudiants.
ce qui peut créer une mésentante et il n'est pas facile dans ce cas de répondre correctement sans reprendre la question pour la simplifier.

==> tout a fait d'accord c'est un gros problème et ce aussi bien pour les question posées par les étudiants que les questions d'interrogations... étant étudiant c'est le coté que je vois le plus. Lorsque des profs posent mal leur questions il est difficile d'y répondre... il faut commencer par éssayer de deviner ce que le prof demande... il m'est d'ailleurs arrivé de répondre a une question posée meme si je me doutais bien que ce n'est pas ce que le prof desirait mais lorsque certain profs retirent 2 point pour non respect des consignes lorsque l'on entoure les bonne reponse et barre les mauvaises reponse dans un questionnaire a choix multiple ou il étais juste demander de barrer les mauvaise reponses ... ou qu'ils retirent des points parce qu'ils n'avaient pas demander de développer la reponse. Et bien lorsque l''on tombe sur une question du type: "est il possible de calculer ceci sachant ceci et cela" ... on repond juste par OUI/NON sans faire le calcul dans le cas ou c'est possible...
bon évidement c'est pas ça qui va faire que l'on reussise ou que l'on rate mais bon c'est quand meme des trucs qui ennervent ...

autant je comprend qu'un professeur pose mal une question, autant j'estime que dans ce cas il ne doit pas sanctionner l'éléve qui respecte les consignes (surtout si la semaine precedente ce même professeur à sanctionner l'élève pour non respect des consignes...)

Heureusement tout les enseignant ne font pas d'erreurs en posant leur questions ... je n'ai d'ailleurs pas encore été confronté a un tel problème cette année :)

Ca fait du bien ... :P


On a souvent parlé, dans le passé, de la fin des profs devant leur tableau pour des profs virtuels. Cela ne peut pas se faire que dans un seul sens, il faut aussi que les apprenants sachent s'adapter.
La soif de connaissances ne peut s'assouvir qu'à la fontaine du savoir.
F.G.
==>oui selon moi cela n'est pas pour tout de suite ...
il n'est pas facile d'apprendre par sois même si l'on y a pas été habitué ... Et même habitué il nous faut quelqu'un à qui l'on puisse poser nos questions...


Bon revenons a nos robots:
http://www.geii.iut-nimes.fr/fg/fichiers/gene/Gene_4.pdf
Qu'est ce qu'un amplificateur operationnel?
Qu'est ce que Vs à la page 2: Vs=10*(A-B )?
Ou se trouve le pole positif et négatif sur le schéma?(a quoi les piles sont elle reliées) ...?

#50 Fabarbuck

Fabarbuck

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Posté 25 octobre 2005 - 10:24

Je vais répondre pour les questions robots, le débat sur l'aide en ligne est intéressant, mais mérite réflexion et post à part ;)
D'ailleurs, ma tentative de refiler le boulot à Yoda a lamentablement échouée :lol:
Tant pis, j'explique à ma sauce son robot ;)
J'en profite pour dire que si tu vois le moindre truc qui te parait louche, Yoda, hésite pas à me corriger, ou bien à proposer des explications différentes... comme je l'ai dit 50 pages plus haut, je ne tiens pas à etre le seul à répondre... ;)


>Qu'est ce qu'un amplificateur operationnel?
Lourde question... j'en dirai un peu plus dans un autre post!

>Qu'est ce que Vs à la page 2: Vs=10*(A-B )?
Vs est le potentiel de sortie de l'AO. Cela dépend des tensions d'alimentation de celui ci, et de la facon dont sont (inter)connectées ses entrées et sortie.
Ici, tout ce qu'on veut dire, c'est que l'AO va générer un potentiel égal à 10 fois la différence de tension sur ses entrées A et B ; ca n'est vrai que dans la limite des potentiels qu'il peut sortir, biensur... enfin j'en dirai plus long quand je parlerai de l'ao, chaque chose en son temps

>Ou se trouve le pole positif et négatif sur le schéma?(a quoi les piles sont elle reliées) ...?
Désolé, j'ai des soucis avec le schéma, je n'arrive pas à l'ouvrir, il fait planter mon mac ;)

#51 Fabarbuck

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Posté 25 octobre 2005 - 10:54

Bon alors.. l'AO.
Déja, je vais essayer de faire moins obscur que quand je l'ai appris au lycée, parce que je me souviens bien que j'avais strictement rien capté :lol:

L'AO est un circuit intégré. Ca veut dire que l'on a intégré un circuit dans une puce, parce que ce circuit est utile en tant que tel et que c'est plus pratique d'avoir directement tout ce qu'il faut dans une puce pour l'utiliser, plutot que de cabler tout un tas de trucs pour avoir la meme fonction.
Il y a des pattes sur le boitier, ce sont des points intéressants sur le montage intégré auquel on désire avoir acces. Il doit etre possible d'avoir des images sympa sur des sites de constructeurs pour voir ce qu'il y a dans la boite noire... il faudra que je trouve ca pour une version finale de tuto mais la maintenant je n'ai pas le temps, alors... google est votre ami si vous en voulez plus! :D

Ok... et maintenant, pourquoi est ce qu'on a intégré les fonctions d'AO dans une puce... ou plutot 'à quoi sert un AO???' Déja, à quoi sert il dans le robot qu'on a?

Je n'ai pas le schéma sous les yeux, mais je lis le texte: l'AO sert à amplifier la différence de deux tensions, A et B, provenant de ponts diviseurs de tension avec les LDR. Bon, très bien... et que fait on de cette différence amplifiée? On s'en sert de commande pour un transistor.

Ok... il est peut etre utile de voir un peu de facon plus générale ce qu'est un Amplificateur Opérationnel. C'est donc un montage intéressant qui permet d'amplifier une différence de potentiel.
On peut utiliser un modele comportant deux entrées, l'une dite + et l'autre - parce qu'elles n'ont pas le meme role, et une sortie, S. Parfois, on représente les fils d'alimentation, +Vcc et -Vcc. On précise +Vcc et -Vcc et pas seulement + et - ou + et masse, parce qu'on a l'habitude d'utiliser ce montage avec des tensions opposées.

La relation fondamentale de l'AO est Vs = gain x (V+ - V-). Le gain étant très très grand (de l'ordre de 100000 et plus, facilement...).
Vous vous doutez que l'AO n'est pas un truc magique, et que si e (la différence de potentiel en entrée) est égale à 1v, la sortie ne sera pas à 100000v ... En pratique, l'AO sature bien avant ; il ne peut fournir un potentiel supérieur à son alimentation, et même, la tension de saturation est légèrement inférieure... on l'appelle Vsat. Un AO classique a 1 ou 2 v de déchet, c'est à dire que Vsat = Vcc - Vd, donc que la tension de saturation n'atteint pas la tension d'alimentation. Un AO dit 'rail to rail' a une faible tension de déchet, ce qui peut etre pratique dans certains cas...

Bon, très bien... je suppose que tout ca ne vous avance pas à grand chose! Continuons...
L'AO a deux régimes de fonctionnement, l'un, dit linéaire, et l'autre, saturé. Le plus simple est le régime saturé. Effectivement, dans ce cas, on considère que la moindre petite différence positive ou négative sur les entrées fait saturer l'AO vers + Vsat ou - Vsat. La sortie est donc à + ou à -, et l'AO se comporte un peu comme un comparateur de tension : si V+ < V-, e < 0 et la sortie est à -Vsat, et inversement...

Mouais... tout ca pour ca!

L'AO a tout de meme un sacré avantage... en effet, ce n'est que le potentiel sur + et sur - qui dicte l'état de sa sortie... en clair: il ne pompe pas de courant sur ses deux entrées ; c'est pratique, parce qu'il ne perturbe pas ce qu'il y a en amont de lui. Par exemple, un pont diviseur, qui n'est valable uniquement s'il n'y a pas de courant qui part entre les deux résistances... ce qui est le cas si on utilise une entrée d'AO connectée à cet endroit!
La sortie de l'AO, elle, fournit du courant! Il provient de l'alimentation, sur +/-Vcc.
En cela, l'AO peut servir d'amplificateur. Courrament, un AO peut fournir quelques 10aines de mA (+/-20 mA pour un TL08x).
Cela explique en partie ce qu'est un montage 'suiveur'... de gain 1. A priori, c'est stupide puisque la tension en sortie est la meme que la tension en entrée.... mais encore une fois, le courant n'est pas pris sur l'entrtée mais sur l'alim, ce qui permet d'isoler amont et aval (à ceci près que le suiveur n'est pas en mode saturé mais linéaire... hmmm bon c'était juste pour illustrer l'exemple de l'isolation par AO)


Bon, très bien, pour ce qui est du régime saturé, on voit à peu près ce qu'il se passe (enfin j'espère!!!)... voir le montage à hysteresis, qui est un comparateur d'un type spécial, très courament utilisé...
Pour le régime linéaire... on en a pas forcément besoin pour faire un robot. Ok, celui dont j'ai filé le lien utilise un montage QUI fonctionne dans ce régime mais dans un premier temps, je ne veux pas vous submerger...
Pas facile d'expliquer l'AO...

#52 Fabarbuck

Fabarbuck

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Posté 25 octobre 2005 - 11:16

Pour reprendre sur le débat 'aide en ligne':

Je rapelle que mon but ici, c'est bien entendu d'aider comme je peux en répondant aux questions posées, MAIS AUSSI de tester d'une manière ou d'une autre des explications censées apparaitre dans des tutos et formations aux bases de l'élec qui à mon avis font défaut à pas mal de sites... j'ai déja constaté à plusieurs reprises quelqu'un qui n'y connait rien est limité à la réalisation d'un montage, mais sans apprendre l'électronique, ou alors de facon approximative. Personnellement, ca me saoule, et j'espère aider ceux qui le veulent à dépasser le stade du simple assembleur de kit commerciaux.
C'est aussi parce que l'élec me passionne, et que donner les bases à qui en veut me semble être la meilleure manière de partager ma passion, et d'aider à la diffusion du loisir 'électronique'... de préférence pas sous la forme d'un produit commercial, d'un jouet superficiel qu'on assemble, avec lequel on joue 5mn et fini...

Coté incompétence, je n'ai pas la prétention d'être un méga expert, mais j'ai un diplome d'ingénieur en électronique tout neuf, donc j'ai eu la chance de suivre des cours qui je pense étaient assez pointus sur ces domaines. Tout ce que j'essaye, c'est d'en faire profiter tout un tas de gens qui n'ont pas encore eu la chance d'en avoir eux aussi... avec toutes les erreurs potentielles que je peux faire... mais je compte aussi sur les autres lecteurs expérimentés pour me reprendre si nécessaire ;)

D'un certain coté, le fait que les questions soient mal posées m'intéresse ! :) Voir mon topic à ce sujet, ou je demandais des points de vue de débutants complets, parce que je ne savais pas trop comment prendre les choses à la base... quelque part, le fait que l'on poste une question stupide ou à coté de la plaque veut aussi peut etre dire qu'il y a un malentendu au départ, et c'est celui que je cherche à résoudre... bon, je ne pense pas pouvoir le résoudre systématiquement, mais au moins réduire le gap entre quelqu'un pour qui modèles de composants, courant, tension, montages, etc, sont des notions acquises et finalement assez inconscientes, et quelqu'un qui découvre à peine tout ca et a du mal à faire le lien, a avoir une démarche efficace face à des problemes meme simples.

Je ne suis pas un expert en pédagogie et didactique, mais j'ai quand meme eu l'occasion d'etre animateur scientifique à plusieurs reprises, j'ai d'ailleurs un bafa scientifique depuis un certain temps ; récemment j'ai aussi sévi dans mon ancien club de robotique avec les nouveaux venus ;) . Je me suis aussi occupé de formations à PlaSci, et je suis bénévole dans cette optique : aider à la création d'ateliers et d'animations scientifiques les meilleures possibles :D
J'ai un peu ca dans le sang aussi parce que dans ma famille, il y a un certain nombre de profs, dont des pédagos convaincus (mon pere est prof de sciences de l'éduc... :lol: )... donc c'est vrai que ca me passionne aussi d'expliquer et d'aider à comprendre des trucs... mais ca, vous vous en seriez doutés, sinon, je serais en train de bidouiller sur mon bureau, pas devant mon ordinateur à faire des explications ;)

Voila... hmmm je sais pas si ces précisions servent à quelque chose, mais puisqu'on en parlait...

#53 Fabarbuck

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Posté 27 octobre 2005 - 08:02

Ben alors, si obscur que ca, l'AO???

Je vais peut être enchainer sur l'utilité concrète de celui ci dans un montage... dites moi ce qui vous gene dans l'explication précédente, pour que je clarifie ce qui en a besoin!

#54 Nimeño

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Posté 27 octobre 2005 - 08:36

Salut,

Y a un truc qui me gène dans ton explication, en fin deux plutot :P :
-Je crois avoir compris que l'AO va restituer la tension du générateur, mais quand est-il du courant? Est ce qu'il y aura le meme a la sortie de l'ao qua la sortie du generateur?

-Si la difference de potentiel entre sa borne plus et sa borne moins est négative, que se pass-t-il, j'avais lu un tutaux et je croyais que lorsqu'un AO avait une tension a sa borne - plus grande qu'une tension a sa borne + alors ca bloquait le courant (j'avais certainement mal compris) mais pourrai tu reexpliqué juste ce point (et celui du dessus :rolleyes: )


Merci

#55 Fabarbuck

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Posté 27 octobre 2005 - 10:44

>Je crois avoir compris que l'AO va restituer la tension du générateur, mais quand est-il du courant? Est ce qu'il y aura le meme a la sortie de l'ao qua la sortie du generateur?

Disons que l'AO restitue de la puissance qu'il tire sur les lignes d'alim +Vcc et -Vcc. Donc tension et courants de la sortie sont puisés sur Vcc ...
Le potentiel de sortie de l'AO est limité par Vsat, c'est à dire Vcc moins quelques pouiemes selon l'ao employé. La sortie de l'AO dépend de son mode de fonctionnement: en régime saturé, ca ne peut que être + Vsat ou - Vsat, en régime linéaire, toute valeur entre les deux.
Le courant de sortie va dépendre du montage dans lequel l'AO est inséré... sachant qu'il va tenter d'imposer le potentiel Vsortie correspondant à son mode de fonctionnement et à la tension sur les entrées.


>Si la difference de potentiel entre sa borne plus et sa borne moins est négative, que se pass-t-il,
S'il est en régime saturé (comparateur), le potentiel de sortie sera -Vsat.

>j'avais lu un tutaux et je croyais que lorsqu'un AO avait une tension a sa borne - plus grande qu'une tension a sa borne + alors ca bloquait le courant (j'avais certainement mal compris) mais pourrai tu reexpliqué juste ce point (et celui du dessus rolleyes.gif )
Quel courant ? de toute facon, l'AO ne consomme quasiment aucun courant sur ses entrées, c'est un de ses principaux avantages!

Il faut bien capter que la notion de masse est toute relative si tu veux t'en sortir avec un AO...
Si tu mets une pile 9v pour alimenter ton AO, tu peux dire que Vcc+ = 4,5v... et Vcc- = -4,5v, avec une masse 'virtuelle' à 4,5v par rapport à la pile.... Je sais pas si tu vois ce que je veux dire...?

#56 quentin

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Posté 27 octobre 2005 - 02:53

:huh: hum, l'AO j'ai pas saisi facilement ...
j'ai commencer par lire deux fois ton message puis aller voir mon pote google et enfin relire une fois ton message ...
je pense l'avoir en partie compris ... alors quelques petites questions:

combien a t'il de broche ?

comment le brancher?

il amplifie le courant d'accord mais pas tout le temps de la meme manière, a ce que j'ai compris ce serait comme ceci: X*(différence de tension entre les deux entrée ...) avec X= gain (variant d'un AO a l'autre) et X< ou =a l'alimentation de l'AO... correct ?

il existe différent montage mettant en jeux deux resistances je pense est ce que les AO sont toujours utilisé avec des resistances ? si oui pourquoi ? quel est l'interet de chaque montage (je pense qu'il en existe deux ou trois je me trompe ?)

Amplificateur Operationelle... en quoi est il operationel? il additionne et soustrait des tension non? si c'est bien le cas comment ... Quel est l'interet d'utiliser un AO dans le cas d'une addition de tension ... pk ne pas tout simplement rassembler les tension en une seule a l'aide de fil ?
comme ceci:
--------
..........----------
--------
(ne pas tenir compte des .....)

Merci d'avance ;-)

bon :
L'AO est un circuit intégré. ...google est votre ami si vous en voulez plus!
==>OK :)

Je n'ai pas le schéma sous les yeux, ... pour un transistor.
==>jusqu'ici ça va ... heuu juste une chtite note ... une fois qu'on en aura fini avec l'AO il faudra s'attaquer au transistors :lol:

Ok... il est peut etre utile... différence de potentiel.
==>OK

On peut ... avec des tensions opposées.

==>ok en gros en général on utilise le même générateur pour l'alimenter c'est cela ?
donc chaque AO est en général branché directement a la pile ? arrive t'il de brancher +vcc et -vcc a un circuit (heuu circuit ... je trouve pas vraiment de terme correct mais je veut dire par exemple qu'on aliment l'AO avec un courant qui varie en fonction d'un autre circuit...)... On a l'habitude d'utiliser ce montage avec des tension opposée mais est ce obligatoire quel est l'interet a le faire ou a ne pas le faire? peut on utiliser des tensions tel que + 5 v a +vcc et +2 V a - vcc par exemple ou encore 5 v et -2.5v ...

La relation fondamentale de l'AO est Vs = gain x (V+ - V-)... Un AO dit 'rail to rail' a une faible tension de déchet, ce qui peut etre pratique dans certains cas...

==>je ne comprend pas du tout ... le gain est donc selon la formule Gain*(V+ - V-) sa donne 10000*(je sais pas moi 1V - 0.5v) =>5000V donc dès que V+ est supérieur a V- la tension de sortie serait = à la tension d'alimentation... dans le cas contraire la tension serait negative ( = a l'inverse de la tention d'alimentation ("l'inverse de la tention d'alimentation" j'ai l'impression de dire une grosse betise) ou =0 ?) :blink:

Bon, très bien... je suppose que tout ca ne vous avance pas à grand chose! Continuons...
L'AO ... si V+ < V-, e < 0 et la sortie est à -Vsat, et inversement...

==> bon je realise que c'est exactement ce que j'explique plus haut donc ça s'est compris maintenant... et le regime linéaire ?

L'AO .... Courrament, un AO peut fournir quelques 10aines de mA (+/-20 mA pour un TL08x).

==> OK... et au niveaux de la puissance max...
en supposant que j'aie beosin de 50 milliampère et que je n'ai que 5 AO de 10 mA le fait de les brancher en // resoud il le problème ? notons que dans ce cas si on alimente les AO de la meme manière que si s'en était qu'un seul ... je veut dire chaque AO avec le courant que l'on desire a la sortie ...

Cela explique en ... illustrer l'exemple de l'isolation par AO)
==>un montage 'suiveur'... de gain 1?

Bon, très bien, pour ce qui est du régime saturé, on voit à peu près ce qu'il se passe (enfin j'espère!!!)...
==> oui

voir le montage à hysteresis, qui est un comparateur d'un type spécial, très courament utilisé...
==> ? :unsure: si sa ne te dérange pas de m'expliquer en gros ?

Pour le régime linéaire... on en a pas forcément besoin pour faire un robot. Ok, celui dont j'ai filé le lien utilise un montage QUI fonctionne dans ce régime mais dans un premier temps, je ne veux pas vous submerger...
==> Ok bon, je me sens pret a entendre la suite ;-)

Pas facile d'expliquer l'AO...
==> tu t'en tire pas si mal...

#57

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Posté 27 octobre 2005 - 03:27

Il n'est pas simple d'expliquer le fonctionnement d'un Aop sans expliquer le contexte de son utilisation.
Je ne souhaite pas répondre à ses questions sans que chacun est fait sa part de travail.

Dans le cas de l'Aop, il est nécessaire de lire un cours même simpliste sur l'Aop idéal puis d'essayer de réaliser sur une plaquette d'essai sans soudure ou utiliser un logiciel de simulation gratuit comme Orcad ( mais cela prend du temps avant de savoir s'en servir, même s'il existe des bons tutoriels en ligne).

Pour faire très simple, on peut dire que ce composant est une petite merveille qui a simplifié la vie des électroniciens.
Pourquoi ?

Avant sa démocratisation, il fallait réaliser des montages très compliqués à base de transistors pour obtenir une petite addition ou soustraction.
Aujourd'hui, un Aop, quelques résistances bien choisies et le tour est joué.

Mais le plus important, c'est qu'en gagnant en simplicité, on a aussi gagné en qualité.
Comment ?

La simplification des montages a permis de simplifier l'étude d'un montage autour de ses points essentiels.
En electronique, il s'agit du besoin ( la fonction recherchée ) et le plus important son adaptation au contexte ( ne pas perturber l'ensemble des montages amont et aval)

F.G.

#58 quentin

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Posté 27 octobre 2005 - 03:38

oups j'ai édité entre temps ... ;)

#59 Fabarbuck

Fabarbuck

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Posté 27 octobre 2005 - 04:42

Bon, peut être que l'approche de Yoda est la plus efficace, finalement.
Le petit soucis, c'est qu'un AO, si on veut rentrer dans les détails (comme je m'appretais à faire) ben... c'est pas simple (meme si je pense qu'on peut raisonnablement tout expliquer... en prenant le temps nécessaire ;) ).

C'est sur qu'on peut tout à fait savoir quelques généralités sur l'AO, connaitre les montages courants, savoir réaliser ces montages, et passer à la suite. C'est même certainement la meilleure chose à faire pour débuter, donc je ne vais pas détailler comme j'avais prévu de le faire... meme si j'ai horreur de dire 'bon, bah, ca, c'est trop compliqué pour l'instant, je ne l'explique pas' ;)

Quand meme, quelques questions méritent réponse:
>combien a t'il de broche ?
Ca dépend. On a besoin au minimum de Vcc+, Vcc-, V+, V- et la sortie.
Les boitiers standards étant ce qu'ils sont, tu peux faire tenir deux AO dans un boitier classique DIP8 (8 pattes). Regarde la datasheet d'un TL082 par exemple...

>comment le brancher?
Selon les applications, et donc quasi systématiquement, selon un montage connu pour réaliser telle ou telle fonction.
Il faut aussi t'assurer que tu lui fournis une alimentation, sur Vcc+ et Vcc-.


>X< ou =a l'alimentation de l'AO... correct ?
Non, le gain est donné ; ce n'est pas X qui dépend de l'alim, mais bien le potentiel de sortie.


>il existe ...

Il y a des TAS de montages à AO... ;) Il y a souvent des résistances, mais parfois d'autres composants, selon ce que l'on veut réaliser... des condensateurs, des diodes, ou bien plusieurs AO associés d'une certaine manière...


>l'AO additionne et soustrait des tension non?
Il fait bien plus que ca... ca peut cependant être une de ses fonctions.
Pour les fils, le problème c'est que le courant qui circule en sortie est prélevé sur les entrées. Dans le cas d'un AO, ce n'est pas le cas.
S'il y a une chose à retenir de ce que j'ai dit, c'est que l'AO permet d'isoler d'une certaine manière l'amont et l'aval ; le courant de sortie provient de l'alim, et est mis en forme par les tensions en entrée (le courant en entrée est nul) et aussi selon le type de montage employé...


>L'AO est un circuit intégré. ...google est votre ami si vous en voulez plus!
Si tu trouves des liens sympa, n'hésite pas à nous faire partager tout ca!


>Je n'ai pas le schéma sous les yeux, ... pour un transistor.
==>jusqu'ici ça va ... heuu juste une chtite note ... une fois qu'on en aura fini avec l'AO il faudra s'attaquer au transistors laugh.gif

C'est prévu...

>Ok... il est peut etre utile... différence de potentiel.
==>OK

Attention, c'est un point capital pour capter les AO. Si tu ne fais pas bien la différence entre tension et potentiel, tu es foutu :D


On peut ... avec des tensions opposées.
==>ok en gros en général ...

En général, non, on essaye de fournir une alim stable (je ne connais pas d'utilisation d'AO suffisament vicelarde pour jouer sur des variations sur les tensions d'alimentation... mais qui sait, il y a des tarés sur terre :D ).
Que veut dire +5v, +2v...? ce sont des tensions, donc des différences de potentiel.
Pour l'ao, ce qui compte, c'est que le potentiel sur Vcc+ soit plus grand que sur Vcc-
Si tu as déja une masse fixée dans ton montage (par ex le pole - de ta pile), tu peux parfaitement mettre la pile directement sur l'AO, mais d'une certaine facon, pour lui, il sera plus comode de considérer que la masse est à E/2, soit la tension milieu par rapport à Vcc+ - Vcc-. D'ou la notion de masse virtuelle que j'ai du évoquer... la masse n'est qu'une référence de potentiel, pour l'AO, c'est au milieu de la tension d'alim, peu importe ce qu'elle peut etre ailleurs dans le montage.


Bon, très bien... je suppose que tout ca ne vous avance pas à grand chose! Continuons...
L'AO ... si V+ < V-, e < 0 et la sortie est à -Vsat, et inversement...

==> bon je realise que c'est exactement ce que j'explique plus haut donc ça s'est compris maintenant... et le regime linéaire ?

Cool effectivement, tu avais bien résumé. Il amplifie tellement la différence, qu'il sature immédiatement vers +Vsat ou -Vsat. C'est le principe du régime saturé.
En régime linéaire... pour te donner une indication, on fait en sorte qu'il ne se mette pas à saturer ;)
Comment on fait? principalement, on effectue un rebouclage de la sortie vers l'entrée -.
Pourquoi on fait ca? parce que, pour schématiser, si la différence de tension croit trop fort, une partie de celle ci va revenir sur l'entrée - et croitre moins fort... Le tout se stabilise, et on évite la saturation.... (c'est une explication très simplifié, il y a un domaine scientifique entier qui s'intéresse à ces phénomènes de stabilisation par contre réaction, parce que c'est un principe qui s'applique à des TONNES de systèmes de différentes natures.... si tu continues tes études, tu vas en réentendre parler, fais moi confiance :D )

Bref, une fois qu'on a une contre réaction efficace, on passe en régime linéaire... à moins, biensur, que l'on demande à l'AO de sortir un potentiel au dela de sa plage de fonctionnement, dans quel cas il va saturer à Vsat, et on dira qu'on est encore en régime saturé.


Qu'apporte la contre réaction? Elle nous ouvre la porte de tout un tas d'autres montages... ;)
En mode linéaire, on a V+ = V- .... si ce n'était pas le cas... gain de 10000000, hop, ca sature. La contre réaction fait en sorte que tout s'équilibre...
Cette constatation (V+ = V-) est la _base_ du régime linéaire, on va s'en servir tout le temps dans nos calculs de montage (si on cherche à faire des calculs).

Bon... et à partir de là? prenons un amplificateur inverseur: V+ à la masse, R1 sur V- et R2 reliant V- à Vs (elle fait la contre réaction...).
le courant i' qui rentre dans V- est nul, ou négligeable.
le courant i qui traverse R1 traverse R2.
Comme on a V+ = V-, on a Us (tension de sortie) qui vaut, en fonction de Ue (tension d'entrée):
Us = - R1 x i, or Ue = R2 x i
Ainsi, Us = - R1/R2 x Ue
On a bien là un amplificateur inverseur... le gain étant R1/R2.
On peut prendre R1=100k et R2 = 10 ohm si on veut, la tension de sortie Us sera bien 10 000 fois plus grande que la tension d'entrée (avec un signe -).... à condition que 10 000 x Ue soit inférieur à Vsat, sinon, Us vaudra (-)Vsat......

A partir de là, on peut construire tout un tas d'autres montages... que vous pouvez utiliser directement, ou alors tenter de suivre des exos corrigés pour retrouver leurs relations de base. (et faire les calculs une fois en comprenant aide à mémoriser les relations à partir d'un schéma...)



L'AO .... Courrament, un AO peut fournir quelques 10aines de mA (+/-20 mA pour un TL08x).
==> OK... et au niveaux de la puissance max...
en supposant que j'aie beosin de 50 milliampère et que je n'ai que 5 AO de 10 mA le fait de les brancher en // resoud il le problème ? notons que dans ce cas si on alimente les AO de la meme manière que si s'en était qu'un seul ... je veut dire chaque AO avec le courant que l'on desire a la sortie ...

Un AO va tenter d'imposer un potentiel en sortie en fonction du montage dans lequel il est inséré. Il est limité par Vsat et IsMax, qui vaut par exemple 20mA pour un TL08x classique. Si tu veux 40 mA en sortie, tu peux mettre deux AO en parallele...
On utilise souvent une représentation équivalente d'un AO. Tu trouveras ce genre d'infos dans des exemples et peut etre dans la datasheet... je te dis ca seulement au cas ou tu y serais confronté, autrement ce n'est pas très important. On représente:
- pour l'entrée, une résistance (de valeur très importante), qui représente _l'impédance d'entrée_ . Impédance, c'est... une sorte de généralisation de la résistance.
- pour la sortie, une source de tension et une résistance en série (modèle d'un générateur, résistance faible ; on dit 'faible impédance de sortie').


Cela explique en ... illustrer l'exemple de l'isolation par AO)
==>un montage 'suiveur'... de gain 1?

En fait, c'était un mauvais exemple avant de parler du régime linéaire. Maintenant, tu comprendras peut etre un peu plus ce dont je voulais parler... avec seulement R1 = R2, tu n'amplifies pas la tension, PAR CONTRE, tu bénéficies de la forte impédance d'entrée, et de la faible impédance de sortie... ce qui revient à dire que l'AO ne prend pas de courant sur l'entrée, mais sur son alimentation pour générer une tension en sortie égale à celle d'entrée, avec le courant que tu veux... d'une certaine manière, c'est alors un amplificateur de courant....


voir le montage à hysteresis, qui est un comparateur d'un type spécial, très courament utilisé...
==> ? unsure.gif si sa ne te dérange pas de m'expliquer en gros ?

Il y a de très bons sites qui présentent ce montage... la tout de suite, sans schéma, c'est dur.
L'utilité de la chose est quand tu veux faire un comparateur... imagine un compteur d'impulsions. Tu veux compter quand une tension d'entrée dépasse un certain seuil de référence. Avec un AO seul, si la tension d'entrée (mise sur V+ par ex) varie un pti peu autour de la tension de référence (appliquée sur V-), la sortie de l'AO va osciller... c'est à dire, lors du passage de Ue à proximité du seuil, tu vas avoir des crénaux +/-Vsat sur la sortie. Avec un montage bete qui compte les impulsions, tu pourrait compter 5 'top' pour un seul 'top' réel... top réel qui est toujours un peu hésitant (on dit bruité), c'est à dire que si tu zoomes sur cette zone, tu vas voir des ptites sinusoides, en gros...
Un comparateur à hysteresis fait en sorte que le seuil de déclenchement et le seuil d'enclenchement soit différent... tu as alors deux seuils: Ud et Ue... quand ta tension d'entrée passe au dessus de Ue, la sortie passe à un ; il faut qu'elle redescende juqu'à Ud pour repasser à zéro. Si Ud et Ue sont distants de disons 1 volt, tu peux avoir des oscillations (les 'hésitations' ou plus correctement, le bruit) de 1 volt sans que tu aies enclenchement ou déclenchement parasite.
Vois des sites avec schémas, ce sera plus parlant.... ;)


Voila! Je pense qu'on a à peu près fait le tour des AO pour l'instant... maintenant, à nous de voir :
- différents montages qui utilisent des AO, comprendre éventuellement le principe 'vu de loin' : mode saturé ou linéaire? Quelle est l'alimentation de l'AO pour que ca marche bien?
- en quoi l'AO peut nous etre utile dans un robot... parce que bon, j'ai écris des milliers de lignes sur l'AO, c'est pas pour le plaisir mais pour faire un robot! :lol: A toi de voir si ca peut te servir à quelque chose maintenant...... en reprenant ton probleme initial! :D

#60 Mindiell

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Posté 27 octobre 2005 - 06:11

Bon, pas eu le courage de lire le message de Fabarbuck...
Pourriez-vous faire plus simple, disons plus "court" ? :)

Parce que là avec toutes vos citations plus vos réponses, je comprends même plus qui répond à quoi.... :blink:




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